Автор Тема: План за колонизиране на Марс  (Прочетена 27841 пъти)

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 6 268
  • Пол: Мъж
  • Преди сламката е гредата
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: План за колонизиране на Марс
« Отговор #75 -: Февруари 22, 2017, 03:23:22 pm »
Цитат
НЕВЪЗМОЖНО е да стане с ракети. Има един прост експеримент - в условия на "почти съвършен" вакуум, постигнат в стъклен съд, се поставя реактивен двигател или нещо друго, което действа на същия принцип на тягата. И ясно се вижда, че ТОЗИ принцип на тягата - като реактивен двигател - въобще не помръдва телата в условия на пълен вакуум.

С други думи - елементарен експеримент доказва, че там горе в космоса не би трябвало реактивните двигатели да произвеждат тяга.
Очевидно пак си попаднал в капана на някой шегаджия като този с идеята за плоската земя.
Необходими са много малко познания по физика за да се стиш че това са пълни глупости.
Впрочем ако този човк е правил разлика между ракетен и реактивен двигател ще излезе прав.
Реактивен двигател такъв какъвто се монтира на Боинг747 примерно не би могъл да работи във пълен вакуум по простата причина, че двигателите които в момента наричат реактивни са атмосферни, имат  вход отпред през който трябва да нахлува въздух. другите ги наричат ракетни и те рботят безпроблемно в космоса.

Неактивен june1900

  • Активен
  • **
  • Публикации: 205
  • xaumana@abv.bg
  • Скайп: xaumana
Re: План за колонизиране на Марс
« Отговор #76 -: Февруари 22, 2017, 04:18:01 pm »
Радико, това, което по този въпрос мога максимално да направя, е да посоча, че съществува критика. Още не съм попадал на нея, но съм попадал на твърденията за нейния факт.

Какво се казва в тази критика, аз все още не знам. Само съм чел за съществуването на такъв експеримент.

Важното в случая е, че ти казвам нещо ново. Мен много повече ме безпокои факта, че ти отново ме "осведомяваш" с онова, което и сам мога да прочета на всеки ъгъл и едва ли не на всеки некролог на всеки един вход.





До сега не съм сърфирал сериозно за това. Но, подтикнат от искреното си раздразнение по твой адрес, веднага попадам на една статия:

http://www.wakingtimes.com/2016/05/27/hey-nasa-do-rockets-really-work-in-space/


Тук например се изтъква факта, че да - както казва merlinbg, давайки чудесен пример - ако един космонавт бутне друг в космоса, и двамата ще се раздалечат. Това е така. И действително е 3тия закон на Нютон.


Само че, 3тия закон на Нютон важи при отделни тела. Както казват в статията, това е причината, поради която не можеш да се изтеглиш нагоре за косата, като барон Мюнхаузен, и не можеш да се издърпаш нагоре за колана си - ти, косата и колана ти сте един и същи обект. Точно както една ракета е един и същи обект.

Така че въпросът на merlinbg се преобразува във - Може ли един космонавт сам да се изтласка в среда на пълен вакуум?




Ако си на стаж в уикиПедия, тогава изказванията ти ще ми се струват по-смислени.

Неактивен merlinbg

  • Подготвен
  • **
  • Публикации: 102
Re: План за колонизиране на Марс
« Отговор #77 -: Февруари 22, 2017, 05:15:45 pm »

Тук например се изтъква факта, че да - както казва merlinbg, давайки чудесен пример - ако един космонавт бутне друг в космоса, и двамата ще се раздалечат. Това е така. И действително е 3тия закон на Нютон.


Само че, 3тия закон на Нютон важи при отделни тела. Както казват в статията, това е причината, поради която не можеш да се изтеглиш нагоре за косата, като барон Мюнхаузен, и не можеш да се издърпаш нагоре за колана си - ти, косата и колана ти сте един и същи обект. Точно както една ракета е един и същи обект.

Така че въпросът на merlinbg се преобразува във - Може ли един космонавт сам да се изтласка в среда на пълен вакуум?


 Продължаваме с мисловния експеримент: Сега да си представим, че имаме само един космонавт, който държи пожарогасител, насочва струйника напред и отваря клапана. Ще се задвижи ли космонавта или не? Ако да... в каква посока? А ако не... защо?

Неактивен tobo1

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 457
Re: План за колонизиране на Марс
« Отговор #78 -: Февруари 22, 2017, 05:19:04 pm »
Лека полека стигаме до фундаменталния въпрос, да употребяват ли космонавтите големи количества боб с цел подобряване на реактивната тяга в открития космос.
(Всъщност реактивните раници работят на подобен принцип.)
И тогава задачата с двамата космонавти би породила друго подусловие. Ако при единия космонавт има мощна звукова компоненнта, дали би се придвижил повече от другия.
Сори, Теньо
Май май вече е време да слезете на земята до като не сте ОАКАЛИ и Марс-а
не можах да устискам.
« Последна редакция: Февруари 22, 2017, 05:46:27 pm от tobo1 »

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 157
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: План за колонизиране на Марс
« Отговор #79 -: Февруари 22, 2017, 05:21:45 pm »
Така че въпросът на merlinbg се преобразува във - Може ли един космонавт сам да се изтласка в среда на пълен вакуум?
Не, не се преобразува!

june1900, ами..."ракета"....не е един и същи обект!
Само че, 3тия закон на Нютон важи при отделни тела.
Става дума за взаимно изтласкване на ракета (едното тяло) от ускорените частици, излизащи от реактивния двигател (другото тяло/тела).

Хайде спрете да се инатите и двамата като малки деца, а?
june1900, сам знаеш, че това, което казваш не е вярно, а ползваш школовката си за да го преиначиш - не е редно! На мен са ми ясни мотивите ти, разбираеми са, но дай да се придържаме към обективизма?

Радико, изказаното от теб, лично аз, смятам за вярно, но е поднесено по адски дразнещ и провокиращ начин!
Отношението ти е ... ужасно!
Да, не си съгласен, ок, изложи го зряло и с чиста теоретична обосновка САМО!
Не мога да разбера дали целта ти е да "натриеш нечий нос" или да се стигне до истината?

Защо винаги трябва през писаниците да избиват личните ви комплекси - не знам?


 





Неактивен june1900

  • Активен
  • **
  • Публикации: 205
  • xaumana@abv.bg
  • Скайп: xaumana
Re: План за колонизиране на Марс
« Отговор #80 -: Февруари 22, 2017, 05:54:43 pm »
Продължаваме с мисловния експеримент: Сега да си представим, че имаме само един космонавт, който държи пожарогасител, насочва струйника напред и отваря клапана. Ще се задвижи ли космонавта или не? Ако да... в каква посока? А ако не... защо?

Аз си го мисля така (като се има предвид, че даскалката по физика едно време ми беше смъртен враг, заедно с химичката):

Когато държиш пожарогасител на скейтборд, той те отбутва. Защо... Защото отвън има налягане. Вътре в пожарогасителя има ПО-ГОЛЯМО налягане от атмосферното. И в следствие на това противоборство, те отбутва.


В космоса няма налягане. Има отрицателно налягане... нали това значи вакум. Значи, космосът вместо да се съпротивлява на струята от пожарогасителя, той всъщност се опитва да я изсмуче.

И отрицателното налягане в космоса... АКО е по-голямо, като идеална стойност... от вътрешното положително налягане в пожарогасителя, тогава никакво отбутване не се получава.

АКО отрицателното налягане в космоса е ПО-МАЛКО, като идеална стойност, от положителното налягане в пожарогасителя, силата на отбутване е едва толкова голяма, с колкото едната стойност надминава другата.


Така си го мисля аз.

И за сега ми се струва, че въпросът опира до това, не дали реактивните двигатели въобще не бачкат, а в крайна сметка дали са ДОСТАТЪЧНО ефективни, за да задоволят една ракета, а не детска ирачка.

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 157
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: План за колонизиране на Марс
« Отговор #81 -: Февруари 22, 2017, 06:26:32 pm »
Ок, да обясня и аз!
Ако приемем това за вярно (което си Е и вярно):
Когато държиш пожарогасител на скейтборд, той те отбутва. Защо... Защото отвън има налягане. Вътре в пожарогасителя има ПО-ГОЛЯМО налягане от атмосферното. И в следствие на това противоборство, те отбутва.
Следва - в космоса налягане няма, значи - бутащата сила ще е по-голяма, понеже не и се налага да преодолява и атмосферното налягане!
(ако атмосферното налягане се повиши до това в бутилката - изобщо няма да има "бутане")

Отрицателно налягане НЕ СЪЩЕСТВУВА в условията на вакуум, има само липса на (каквото и да е "материйно") налягане!
Вакуум означава липса на материя в определена част от познатото ни пространство, а не "отрицателно налягане"!
Липсата на налягане не смучи нищо и никого, ако няма контакт със зона, в която има налягане!
В случая, може да се каже условно, че с каквато скорост вакуумът засмуква газовете и частиците зад ракетата, с такава я засмуква и напред.
 Отрицателно налягане може да се постигне САМО вътре в условията на предварително съществуващо флуидно налягане.
Както тук, в земни условия не може да се създаде "засмукване" с по-голяма сила от един бар, освен ако целият процес не се изпълнява в барокамера, където има изкуствено налягане 2-4 -7 бара. Тогава, изтегляйки въздуха от по-малкия съд (който е в барокамерата) може да се създаде "засмукване" с повече от един бар, но никога повече, отколкото е налягането в барокамерата!
С две думи - прахосмукачката ти, включена в космоса няма (ама грам) да засмуче каквото и да било!

Когато изтегляш течност със спринцовка, няма засмукване - течността се нагнетява в нея от атмосферното налягане, което я блъска в спринцовката!

« Последна редакция: Февруари 22, 2017, 06:47:50 pm от atos »

Неактивен merlinbg

  • Подготвен
  • **
  • Публикации: 102
Re: План за колонизиране на Марс
« Отговор #82 -: Февруари 22, 2017, 06:42:47 pm »


В космоса няма налягане. Има отрицателно налягане... нали това значи вакум. Значи, космосът вместо да се съпротивлява на струята от пожарогасителя, той всъщност се опитва да я изсмуче.



   Ами не е точно така, когато единия космонавт отблъсква другия също е вакуум (няма отрицателно налягане, когато налягането е 0, имаме идеален вакуум), но двамата се движат. При отблъскването на двамата, при този който е с пожарогасителя и при ракета с реактивен двигател... действат абсолютно едни и същи сили. Така, че и в трите случая имаме движение.
   Ти и сам си достигна до този извод по-надолу в поста си, а доколко е ефективен вече (откъм изразходвано гориво спрямо изминато разстояние) е съвсем друга бира.
   Не знам какъв експеримент са провели тези, които са написали статията, която си копи-пейстнал, но със сигурност са се объркали :)
« Последна редакция: Февруари 22, 2017, 06:45:07 pm от atos »

Неактивен june1900

  • Активен
  • **
  • Публикации: 205
  • xaumana@abv.bg
  • Скайп: xaumana
Re: План за колонизиране на Марс
« Отговор #83 -: Февруари 22, 2017, 06:53:59 pm »
Хм, ето друга статия... Говорят за някакво "джаулово разширение".

http://fakeologist.com/blog/2015/01/28/why-rockets-dont-work-in-a-vacuum/

Искат да кажат, че когато молекула излита в 0 налягане, нямало механизъм, по който енергията да се върне в кораба/ракетата. Един вид, енергията се разпръсквала по четирите краища на космоса с 0 налягане и проблемът бил на молекулярното ниво...


Има спекулации в нета де. Аз само исках да посоча слабия момент.

И освен това исках да напомня на всички Радиконаклончиви колко много неща се приемат за даденост само заради авторитетното им представяне.

Не че някой действително разбира защо реактивните двигатели работят в космоса. Просто множеството изхожда от убеждението, че работят, и са убедени във всяко свое обяснение, само заради авторитета на НАСА - а не заради лична осведоменост.



Ето. Аз например от сега насетне започвам активно да сърфирам по въпроса  :)

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 6 268
  • Пол: Мъж
  • Преди сламката е гредата
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: План за колонизиране на Марс
« Отговор #84 -: Февруари 22, 2017, 08:26:06 pm »
Ето тук направих едно чертежче обясняващо принципа на реактивната тяга аз не намирам никаква грешка в него. Аз съм учил навремето, че формулата била изведена от Циолковски
Дали е така не се наемам да споря може и д го е преписал от някой немец  ;)
това не е предмет на спора.
Въпроса е, че не виждам доказателства за неверността на показаното.  освен това няма никакво значение дали е дълбок вакуум около него или е някакво налягане примерно 100 м. под водата .
В превод формулата означава че тягата на устройството е равна на налягането в което се уравновесява камерата вселедствие образуването на нови газове от горенето и напускането на старите 'това е динамичен прноцес който постига равновесие при дадено налягане.
та налягането на флуида "Р" умножено по разликата в площите на дъното и горния капак дава тягата на устройството.
Някой намира ли грешка в това обяснение

Неактивен Коев

  • Подготвен
  • **
  • Публикации: 110
Re: План за колонизиране на Марс
« Отговор #85 -: Февруари 22, 2017, 08:58:14 pm »
 Реактивната тяга се поражда от бързото разширяване на флуиди във фуниевидна камера.
Най-бързо и ефективно разширяване се постига чрез поддържане на експлозивно разширяване в камерата чрез смесване на течно, или втечнено гориво със чист кислород/компресиран и също втечнен/.
При експлозия на някакво количество вещество/в случая горивна смес/, какво се случва с предметите в близост до експлозията, независимо дали експлозията е в космоса, или в някоя сграда на земята? Според мене се отдалечават, или биват подложени на огромен натиск от мощните центробежни сили действащи около точката на експлозията във всички посоки, а не само в посока към зона с по-ниско, или нулево налягане. Затова реактивните камери са конусовидни- за да поеме ракетата натиска на постоянната експлозия в посока към вътрешната стена на конуса, а натискът в посока към отвора/основата/ на конуса не действа при работа в открития космос, натискът към върха и стените на камерата тласка ракети и кораби във вакуума на космоса.



Неактивен juliang

  • Главен инквизитор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 3 464
Re: План за колонизиране на Марс
« Отговор #86 -: Февруари 22, 2017, 10:43:03 pm »
Не че някой действително разбира защо реактивните двигатели работят в космоса. Просто множеството изхожда от убеждението, че работят, и са убедени във всяко свое обяснение, само заради авторитета на НАСА - а не заради лична осведоменост.
Със същия успех можеш да заместиш реактивната тяга с изхвърляне на топчета (или тухли-четворки) в определена посока. Поради същия принцип е и отката на пушката/оръдието.
Проблема на космическите кораби е че трябва да се изхвърля някаква маса, за да може да се получи ответна реакция. А за да я изхвърляш, ти трябва да си я влачиш със себе си. А за да я влачиш, първо трябва да се ускориш заедно с цялата тая маса, за което пък ти трябва енергия ... и се получава един кофти (почти) затворен кръг.
Щеше да е идеално ако кораба можеше някъде по пътя да натовари някаква маса която да метка след това. Дори не е задължително да е гориво. Да, горивото комбинира енергия и маса в едно и затова е много по-удобно.

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 577
Re: План за колонизиране на Марс
« Отговор #87 -: Февруари 22, 2017, 11:10:10 pm »
Разсъжденията ти дават перфектен отговор на въпроса може ли спускаем апарат с ракетен двигател да кацне на сравнително масивно тяло притежаващо гравитация и да излети отново без дозареждане с гориво-като е взело и лунна почва със себе си!А Дедо Попе,какво мислиш по този въпрос?И как така руснаците ти станаха надежден източник на информация-то толкова нещо изписа какви лъжци са!?!

Неактивен juliang

  • Главен инквизитор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 3 464
Re: План за колонизиране на Марс
« Отговор #88 -: Февруари 22, 2017, 11:47:38 pm »
За да излетиш от Луната ти трябва много по-малко енергия отколкото на Земята. Ако не се лъжа ... около 30-40 пъти по-малко. Един път че притеглянето е 6 пъти по-малко, втория път че ти трябва 6 пъти по-малка скорост за да достигнеш "първа космическа скорост" и се отскубнеш от него.

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 157
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: План за колонизиране на Марс
« Отговор #89 -: Февруари 23, 2017, 12:21:07 am »
Абе, вие май не четете моите постове?
Юлиане, нека не те мързи чак толкова...