Автор Тема: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?  (Прочетена 628989 пъти)

Неактивен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 339
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1590 -: Ноември 19, 2023, 08:55:37 pm »
dinev, хайде първо (като за начинаещи) да проумееш как твоят явтомобил се вписва в третият закон на Нютон. След това да проумееш какво означава втората степен на скоростта в някои уравнение. И едва тогава да си говорим за интегралите и диференциалите в принципа на Даламбер. Тази клечка не е за твоята уста.
Бат Ванко, Бат Ванкоооо ти толкова не можеш да ме понасяш, че ако имаше и най малкия шанс да докажеш , че не съм прав отдавна да си го направил....
dinev има едно основно правило: Не можеш да докажеш на простият че е прост защото той няма потенциала да го разбере. Не само аз, но и останалите колеги се опитват вече 7 години да ти го докажат, но както и ти виждаш, всички се отказаха от тази невъзможна мисия. Само аз продължавам упорито да наливам акъл в пробита тенджера.
И не просто скоростта е енергия, а скоростта на квадрат умножена по масата. Надявам се да видиш че тука участват две величини а не само скоростта. ВРЪЗКА има, но енергията не равна (еквивалентна) на скоростта. По същата изкривена твоя логика можеш да кажеш че и масата е енергия.

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 792
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1591 -: Ноември 19, 2023, 09:30:51 pm »
   Добре, Бат Ванко прост съм. Обясни ми как автомобила, който не е мой, но това няма значение се вписва в третия закон на Нютон и аз ще спра да пиша в темата ...

    Интегралите и диференциалите са математически апарат те сами по себе си не могат да обяснят нито един физически принцип. Казах ти, че принципът на Даламбер не е приложим в случая, ти нито потвърди нито отрече....

    В този форум почти никой вече не пише, но не мисля, че вината за това е моя. Поне не и за свободната енергия като някаква опция!

 

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 792
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1592 -: Ноември 19, 2023, 10:09:20 pm »


Според логиката на kd_dinev следния експеримент https://www.youtube.com/watch?v=pVDqiYIxvdA&t=691s  ни налага да мислим че в трите слуая ускорението създадено от гравитацията е различно, понеже скоростта с която излиза водната струя е различно.

kd_dinev кажете според вас имаме ли три различни вида гравитационна сила или само една.

Параболический пример

Если космический корабль перемещается со скоростью v v в момент запуска двигателя, который изменит скорость на величину Δ v \Delta v, то изменение удельной орбитальной энергии составит

    v Δ v + 1 2 ( Δ v ) 2 . v\Delta v+{\frac {1}{2}}(\Delta v)^{2}.

Когда аппарат находится далеко от планеты, удельная орбитальная энергия состоит практически полностью из кинетической энергии, поскольку энергия в гравитационном поле стремится к нулю при удалении в бесконечность. Следовательно, чем больше v v в момент включения двигателя, тем больше кинетическая энергия и выше конечная скорость.

Эффект становится более значительным при приближении к центральному телу (при попадании глубже в гравитационную потенциальную яму) в момент включения двигателя, так как при этом выше начальная скорость v v.

Например, рассмотрим в системе отсчёта Юпитера космический аппарат, находящийся на параболической пролётной орбите. Допустим, его скорость в перицентре Юпитера (перииовии) составит 50 км/с, когда он выполнит включение двигателя с Δ v \Delta v в 5 км/с. Тогда его конечная скорость на большом удалении от Юпитера окажется 22,9 км/с, в 4,6 раза больше Δ v \Delta v.
Подробный расчёт примера

Если импульсное включение двигателя с изменением скорости в Δ v \Delta v выполнено в перицентре параболической орбиты, то скорость до включения была равна второй космической скорости (скорости убегания, V esc {\displaystyle V_{\text{esc}}}), а удельная кинетическая энергия после включения была равна

    e k = 1 2 V 2 = 1 2 ( V esc + Δ v ) 2 = 1 2 V esc 2 + Δ v V esc + 1 2 Δ v 2 , e_{k}={\frac {1}{2}}V^{2}={\frac {1}{2}}(V_{{\text{esc}}}+\Delta v)^{2}={\frac {1}{2}}V_{{\text{esc}}}^{2}+\Delta vV_{{\text{esc}}}+{\frac {1}{2}}\Delta v^{2},

где V = V esc + Δ v . {\displaystyle V=V_{\text{esc}}+\Delta v.}

Когда космический аппарат покинет гравитационное поле планеты, потеря удельной кинетической энергии составит

    1 2 V esc 2 . {\frac {1}{2}}V_{{\text{esc}}}^{2}.

Таким образом будет сохранена энергия

    Δ v V esc + 1 2 Δ v 2 , \Delta vV_{{\text{esc}}}+{\frac {1}{2}}\Delta v^{2},

которая превышает энергию, которую можно было бы получить включением двигателя вне гравитационного поля ( 1 2 Δ v 2 {\tfrac {1}{2}}\Delta v^{2}), на

    Δ v V esc . \Delta vV_{{\text{esc}}}.

Легко показать, что импульс умножается на коэффициент

    1 + 2 V esc Δ v . {\sqrt {1+{\frac {2V_{{\text{esc}}}}{\Delta v}}}}.

Подставив скорость убегания Юпитера в 50 км/с (при перицентре орбиты на высоте в 100 000 км от центра планеты) и Δ v \Delta v двигателя в 5 км/с, получим множитель в 4,6.

Сходный эффект будет получен на эллиптических и гиперболических орбитах.

     Пикси, цитата е от Уикипедия темата е Ефект Оберта.

    И напълно съотвества на моята логика-не мислите ли?

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 946
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1593 -: Ноември 20, 2023, 10:59:45 am »
Параболический пример
...
     Пикси, цитата е от Уикипедия темата е Ефект Оберта.

    И напълно съотвества на моята логика-не мислите ли?
kd_dinev, зададох съвесм елементарен (на пръв поглед въпрос) на база добре онагледен и освновен физически феномен, а вие вместо да се замислите относно вашите разсъждения и направите смислен отоговор, вкарвате (отново) копирани съждения, което (овново) показва че не осъзнавате естеството на грешката си.

Споменах (няколко пъти вече, от както го осъзнах) че при положение, че вие не можете да осъзнаете къде ви е грешката (когато няколко пъти ви показах с изчисления, а не само с термини), никой не може да ви помогне.

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 792
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1594 -: Ноември 20, 2023, 05:59:25 pm »
Според логиката на kd_dinev следния експеримент https://www.youtube.com/watch?v=pVDqiYIxvdA&t=691s  ни налага да мислим че в трите слуая ускорението създадено от гравитацията е различно, понеже скоростта с която излиза водната струя е различно.

kd_dinev кажете според вас имаме ли три различни вида гравитационна сила или само една.

     Пикси, гравитационната сила е само една и ускорява СВОБОДНО ПАДАЩО тяло близко до земната повърхност, като всяка следваща секунда му придава скорост от  9.81м/сек.

       Ако срещу гравитационната сила има друга противодействаща сила, както е в клипа, то резултатната сила действаща на тялото ще бъде по малка по величина и съответно промяната на скоростта му за всяка следваща секунда или друг интервал от време ще бъде по  малка.

Неактивен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 339
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1595 -: Ноември 20, 2023, 06:33:14 pm »
Добре, Бат Ванко прост съм. Обясни ми как автомобила, който не е мой, но това няма значение се вписва в третия закон на Нютон и аз ще спра да пиша в темата ...
Интегралите и диференциалите са математически апарат те сами по себе си не могат да обяснят нито един физически принцип. Казах ти, че принципът на Даламбер не е приложим в случая, ти нито потвърди нито отрече....
dinev, принципа на Даламбер е приложим навсякъде - той е универсален. Но като такъв той изисква да се вземат предвид всички реални и виртуални сили и моменти (имам предвид въртящ момент). Това в общият случай изисква решаването на диференциални и интегрални уравнения. Ако ти се е случвало някога да решаваш подобни уравнения ще знаеш колко е трудоемко. Аз лично не се наемам. Затова е за предпочитане да се използва третият закон на Нютон - като достатъчно елементарен.
А как твоят автомобил се вписва в третият закон - еми щом имаш действие то имаш и същото противодействие. Остава само да го определиш дали ще бъде триене, преодоляване на гравитацията или инерциална сила. Или може би сума от трите...

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 792
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1596 -: Ноември 27, 2023, 11:41:13 pm »
    Бат Ванко, съгласен съм с повечето твърдения, които си изложил. За да ти отговоря адекватно имам едно питане. То е свързано с един опит, който не еднократо съм давал за пример и пак ще дам линк към него.

        https://www.youtube.com/watch?v=cR5RGq3M18g

     Въпроса ми е следният. Ако силата на тежестта на гаиките, която ускорява количката в опита бъде заменена от сила прилагана от електромотор куплиран към макарата и навиващ нишката върху нея това ще променили нещо в крайния резултат според теб?

Неактивен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 339
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1597 -: Ноември 28, 2023, 04:55:29 pm »
Ако силата в нишката остава същата нищо няма да се промени.

Неактивен miromad

  • Експериментатор
  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 472
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1598 -: Декември 07, 2023, 10:18:27 pm »
За изтриване

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 792
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1599 -: Декември 17, 2023, 09:45:55 pm »
Бат Ванко, намерих един примерен експеримент, който доста точно показва действителното положение на нещата за които водим спор. За съжаление не ми дава да посоча работещ линк към него. Сигурно има някакви авторски права или друга някаква щуротия. Е ще ми отвори малко повече работа и малко повече време да го пресъздам, но можеш да бъдеш сигурен, че това което е там като съдържание напълно противоречи на твоите тези, както и на вижданията по въпроса на Пикси.
« Последна редакция: Декември 17, 2023, 10:13:05 pm от kd_dinev »

Неактивен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 339
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1600 -: Декември 17, 2023, 10:44:22 pm »
Разбирам те dinev, и аз съм гледам много клипове на вечни двигатели. Но когато някой се опита да ги пресъздаде все нещо не се получава. Но ти не се отчайвай - така се трупа опит. Един час четене спестява цяла седмица безмислен труд.

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 792
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1601 -: Декември 17, 2023, 11:01:53 pm »
     Не е клип Бат Ванко, опитна постановка е. Нещо подобно на опита с количката и гайките като тягова сила. Само че в този случай тягата я създават два вентилатора монтирани върху количката. Започваш ли да се сещаш за какво става дума?

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 792
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1602 -: Декември 18, 2023, 10:15:29 pm »
https://gdz.red/9-klass/9-fizika/fizika-9-klass-peryshkin/9-peryshkin-uchebnik-par-11.html   

     На рисунке 21, а изображена легкоподвижная тележка с укреплёнными на ней маленькой капельницей и двумя одинаковыми лёгкими вентиляторами (работающими от находящейся внутри каждого из них батарейки одной и той же мощности). Допустим, масса тележки вместе с капельницей и вентиляторами нам известна.

К тележке привязан один из концов нити, перекинутой через блок. К другому концу нити прикреплён небольшой груз. Этот груз нужен для того, чтобы скомпенсировать силу трения, действующую на движущуюся теле.

    Вдоль траектории движения тележки расположим бумажную ленту. Откроем кран и включим вентиляторы. В результате взаимодействия их винтов с воздухом вентиляторы будут толкать тележку с некоторой постоянной силой по направлению к ограничителю на краю стола. При этом на бумажной ленте будут оставаться следы капель, падающих через равные промежутки времени Т.

После того как тележка остановится, выключим вентиляторы. Измерив расстояния между соседними метками на ленте, можно убедиться в том, что эти расстояния относятся как ряд нечётных последовательных чисел 1:3:5:7:9 Значит, под действием постоянной силы тележка двигалась равноускоренно. Теперь удвоим массу всей движущейся системы (состоящей из тележки с вентиляторами и капельницей и груза на нити) с помощью гирь, как показано на рисунке 21, (б) (при этом одна гирька добавляется к уже имеющемуся грузу на конце нити для компенсации возросшей силы трения).

Повторим опыт. Определив ускорение и сравнив его с ускорением в предыдущем опыте, можно убедиться в том, что при действии одной и той же силы система тел, масса которой стала вдвое больше, приобрела в 2 раза меньшее ускорение.

   
dinev, принципа на Даламбер е приложим навсякъде - той е универсален. Но като такъв той изисква да се вземат предвид всички реални и виртуални сили и моменти (имам предвид въртящ момент). Това в общият случай изисква решаването на диференциални и интегрални уравнения. Ако ти се е случвало някога да решаваш подобни уравнения ще знаеш колко е трудоемко. Аз лично не се наемам. Затова е за предпочитане да се използва третият закон на Нютон - като достатъчно елементарен.
А как твоят автомобил се вписва в третият закон - еми щом имаш действие то имаш и същото противодействие. Остава само да го определиш дали ще бъде триене, преодоляване на гравитацията или инерциална сила. Или може би сума от трите...

     Бат Ванко ето ти експериментална постановка демонстрираща втория закон на Нютон. Обясни според теб каква е силата упражнявана от вентилаторите-сила на триене, преодоляване на гравитацията или инерциална сила? И коя сила всъщност ускорява количката?

      А дали двигателите на вентилаторите ползват повече енергия всеки следващ интервал време доколкото пътят изминат от количката нараства непрекъснато?
« Последна редакция: Декември 18, 2023, 10:45:50 pm от kd_dinev »

Неактивен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 339
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1603 -: Декември 18, 2023, 11:19:39 pm »
dinev, ти май не четеш какво преписваш!
В результате взаимодействия их винтов с воздухом вентиляторы будут толкать тележку с некоторой постоянной силой по направлению к ограничителю на краю стола.
Да ти го преведа: вентилаторите тласкат количката, или иначе казано те създават силата.
К тележке привязан один из концов нити, перекинутой через блок. К другому концу нити прикреплён небольшой груз. Этот груз нужен для того, чтобы скомпенсировать силу трения, действующую на движущуюся теле.
Май че отново ще иска превод от моя страна: тежестта на нишката е необходима само за преодоляване на триенето там където го има - в количката, в ролките и т.н.
За гравитацията и нейното участие няма да коментирам, би трябвало за толкова години поне това да си разбрал.
Инерциалната сила е функция на масата, можеш ли да се досетиш кои от всички детайли в установката участват: количка, вентилатори, тежест и т.н. Уловката е че не съм изброил всички, или може би нарочно съм сбъркал някъде и очаквам да ме поправиш.

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 792
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1604 -: Декември 19, 2023, 11:59:14 pm »
   Бат Ванко, ако поставим тази опитна постановка във вакум и включим вентилаторите дали количката ще придобие някаква скорост?

   Тежестта окачена на нишката компенсира всички сили действащи срещу нея в тази система. Ако количката е в покой и й предадеш лек тласък тя ще започне да се движи праволинейно равномерно запазвайки първоначалния импулс който е получила.

    Така че, когато включиш вентилаторите ще имаш чисто проявление на втория закон на Нютон
                                                  F=m.a
Т.е равноускорително движение под действие на постоянна сила, което води до нарастване на изминатия път от количката във всеки следващ интервал от време.
  Как ще коментираш това, защото и в предния пост те попитах същото,но ти някакси го подмина?