Автор Тема: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?  (Прочетена 565075 пъти)

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 780
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1575 -: Ноември 13, 2023, 12:45:14 pm »
      Да, Юлияне зависимостта на кинетичната енергия от скоростта не е линейна, но зависимостта на скоростта от силата е линейна. Не бива да забравяш, че Нютона като единица за сила има две дефиниции и втората от тях гласи :

       Един Нютон е силата, придаваща импулс от 1кг.м/сек. Което означава, че ако сила от 1 Нютон е постоянно приложена към свободно тяло с маса 1кг, то всяка секунда скоростта му ще се увеличава с 1м/сек.

        Тази дефиниция произтича пряко от Втория закон на Нютон записан в импулс на форма:
                                                    F.t=m.v2-m.v1
« Последна редакция: Ноември 13, 2023, 01:09:40 pm от kd_dinev »

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 6 178
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1576 -: Ноември 13, 2023, 01:47:25 pm »
Спора възниква защото ти постоянно намесваш енергията в сметките в които участва сила и скорост:

   Да погледнем към другия автомобил който продължава да се движи със вдигната четка. На втората секунда той вече ще има скорост от 20м/сек, на третата секунда 30м/сек.
    Ако направим съпоставка между енергията консумирана от двигателя и кинетичната енергия която ще притежава автомобила след третата секунда ще установим че за тези три секунди двигателя е използвал енергия от порядъка на 3000 джаула, но кинетичната енергия на автомобила движещ се с 3 м/сек е 4500 джаула.

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 780
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1577 -: Ноември 13, 2023, 02:58:46 pm »
Когато на едно неподвижно тяло с тегло 1 килогам приложиш сила 1 нютон за 1 секунда, то ще добие скорост от 1 м/сек и ще се придвижи на 0.5 метра.
Когато на това тяло продължиш да прилагаш същата сила от 1 нютон в следвщата секунда, то на втората секунда то ще има скорост 2 м/сек, но вече ще е изминало 2 метра.
А работата е маса по преместване. Излиза че в първата секунда силата е свършила 1/4 от общата работа, а във втората секунда - 3/4. Същата сила, същото тяло, същата продължителност на действие на силата върху тялото

   

 



А ако за отправна точка на измерването вземем някаква платформа, която се движи покрай тялото с 1 м/сек ще настане пълна вакханлия... една и съща сила, действаща в една и съща посока на едно и също тяло в първата секунда намалява скоростта му (намалява кинетичната му енергия), а във втората секунда я увеличава отново. И като работа се оказва че нищо не е свършила - мръднала е тялото нанякъде, после го е върнала в изходно положение, т.е. е извършила нулева работа. Без да се променя посоката и големината й.

Затова и ти казвам че енергията на едно тяло е относителна величина и зависи от гледната точка... :)

     И ти използваш същите зависимости, просто избягваш да направиш съпоставка между енергията необходима за прилагането на силата от един Нютон за една секунда и енергията, която системата ще има след приложението на силата. Обикновено, както и в случая се измъкваш с обяснението, че енергията е относителна величина.

      Само че както ви каза и Атос зад  дадена сила стои точно определена по големина енергия съвсем друг е въпросът какъв е ефектът при конкретното й прилагане.
« Последна редакция: Ноември 13, 2023, 03:22:51 pm от kd_dinev »

Неактивен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 329
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1578 -: Ноември 13, 2023, 06:48:48 pm »
dinev, грешката ти идва от това че ти не отчиташ всички сили участващи в системата. Хващаш една и казваш "това е..." А къде забравяш силата на инерцията. Имаш материално тяло а не точка без маса. За да ускориш това тяло от скорост V1 до скорост V2 ти е необходима енергия (Ek2 - Ek1). Частен случай е когато първоначалната скорост е 0 - тогава и кинетичната енергия е 0. Във всички останали случаи тялото се ускорява от вече достигната скорост и има някаква първоначална енергия.
Толкова ли не забелязваш че ти добавяш енергия в тази система а не скорост - всяка секунда по 1000 Джаула а не по 10 м/сек както си мислиш. А сега покажи малко мисъл в областта в която вече 7 години спориш и покажи каква е връзката между двете величини в тази конкретна система.
Дай да видим сега след 7 години чесане на клавиатурата разбра ли разликата между отделните величини. Сега към случая с енергия и скорост да добавим и сила и момент.

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 909
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1579 -: Ноември 13, 2023, 08:37:45 pm »
Къде ми е грещката естествено не обясни, Явно му е под достойнството
kd_dinev, вече съм ви обяснил в няколко много систематично изложени коментара (посочени по горе) но най-ситнезирано тук: https://mazeto.net/index.php/topic,9853.msg133817.html#msg133817
Цитат
Какво излиза, когато се направи правилен анализ, точно по прилагане на дефинициите за работа и съотвено за енергия, като преместване на тялото на единица разстояние. Явно поличава, че всъщност, това което се вижда като "прираст" на енергия е неправилно изчисен диапазон върху който силата е приложена, понеже не времето е важно в случая а изминатото разстояние при определена скорост за при правилното изчисляване на изразходваната, и в последствие акумулирана, кинетична енергия. Точно и затова дефиницията на Joule e N*m ( Нютон на метър, а не N*s, Нютон за секунда ).
факт е че вие продължавате да виждате изчисленията със същата грешна логикга с която сте започнали темата. Отново споменавам, при полжение че след толкова основни и обстоятелствени обяснения вие все още не осъзнавате къде ви е грешката, просто не виждам как някой може да ви обясни нещата по още по-подробен и аналитичен начин.
Като стар съфорУмник призовавам администрацията да прекрати темата
Спори се за формули които средностатистическия читател дори не разбира ,щото в образувателната с.ма се назубрят едни щуротии ,които се изхождат от това че СЕ няма и не може да има!
Номак, като стар съфорУмник, е добре най-малко да сте се позамисляли върху тези фундаментални формули. Не е добре човек да се крие зад паравана на образователната ситема (както и да заявява че имайки такова и такова образование е причина да разбира повече от опонентите си), много хора са минали от там, и тя не дава мислене, така е, НО човек който се интересува, и иска да разбере (какъвто и да е проблем), винаги ще намери начин да си размърда мозъка. За съжаление аналитичното мисленето не се учи но, за радост на всички, може да се развива и особенно в извънкланса форма на обучение  :)

Неактивен Номак

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 398
  • Пол: Мъж
  • Благороден!шаман!крадец на свободна енергия!
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1580 -: Ноември 14, 2023, 08:44:58 am »
Искате да говорим за формули?Ок!
Играе ли закон на Ом при протичане на електричество по проводник при условия на свръхпроводимост?

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 780
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1581 -: Ноември 15, 2023, 11:37:10 pm »
dinev, грешката ти идва от това че ти не отчиташ всички сили участващи в системата. Хващаш една и казваш "това е..." А къде забравяш силата на инерцията. Имаш материално тяло а не точка без маса. За да ускориш това тяло от скорост V1 до скорост V2 ти е необходима енергия (Ek2 - Ek1). Частен случай е когато първоначалната скорост е 0 - тогава и кинетичната енергия е 0. Във всички останали случаи тялото се ускорява от вече достигната скорост и има някаква първоначална енергия.Дай да видим сега след 7 години чесане на клавиатурата разбра ли разликата между отделните величини. Сега към случая с енергия и скорост да добавим и сила и момент.
https://www.youtube.com/watch?v=7QFnF4GWTH4

    Един много добър видеоурок, в който Пикси, ако има желание може да открие къде греши в разсъжденията си, а и не само той...

    Бат Ванко можеш ли да посочиш къде в този видео урок лектора Павел Виктор прилага в системата сила на инерцията? И защо без да прилага такава сила всички сметки му излизат?

Неактивен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 329
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1582 -: Ноември 16, 2023, 06:05:35 pm »
dinev, нямам никакво намерение да развалям бизнеса на всички фейкари - тях ги интересува колкото се може повече балъци да им гледат клипчетата. За да вземат повече пари разбира се  ;D
Още Нютон е казал " Всяко действие има равно по стойност но обратно по посока противодействие". Имаш сила която действа на тяло, кое според тебе ще бъде нейното противодействие. Дай да видим ще можеш ли да го видиш или пак ще ни пуснеш някой видео урок, правен от второкласник в час по природознание.

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 780
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1583 -: Ноември 17, 2023, 06:43:35 pm »
Бат Ванко, да ти имам самочувствието! Да наречеш професионален преподавател по физика от Лицея Ришельо фейкар и да го сравниш с второкласник е меко казано смешно особено на нивото знания, които демонстрираш в областта на механиката.

  А това, че коментираш без да си направил труда да изгледаш видео урока е проява на доста лош вкус, пак меко казано. Отговорите на твоите въпроси са дадени доста компетентно от Павел Виктор, не е нужно аз да ги преразказвам...

     Което ми напомня, че нито Юлиан, нито Пикси, нито Димитър благоволиха да анализират изнесеното от лектора с оглед на темата, която дискутираме тук. Все пак урока се казва " Връзка между мощност, сила и скорост"


 

Неактивен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 329
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1584 -: Ноември 17, 2023, 07:47:40 pm »
браво dinev, най на края преписа истината но без самият ти да го осъзнаеш.
Все пак урока се казва " Връзка между мощност, сила и скорост"
ВРЪЗКА!
Точно това ти повтаряме всички до момента - ВРЪЗКА. В главата ти е каша между енергия, сила и скорост! Те имат връзка едно с друго, но не са едно и също!

Малко по нагоре те попитах за силата на инерцията - разбра ли я къде е, или просто няма от къде да я препишеш? И силата която противодейства според закона на Нютон. Хайде понапъни се малко, не е толкова сложно! Все пак 7 години чешеш клавиатурата на тази тема.

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 909
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1585 -: Ноември 17, 2023, 09:03:06 pm »
Според логиката на kd_dinev следния експеримент https://www.youtube.com/watch?v=pVDqiYIxvdA&t=691s  ни налага да мислим че в трите слуая ускорението създадено от гравитацията е различно, понеже скоростта с която излиза водната струя е различно.

kd_dinev кажете според вас имаме ли три различни вида гравитационна сила или само една.

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 780
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1586 -: Ноември 19, 2023, 12:05:17 am »
Си́ла ине́рции (также инерционная сила) — многозначное понятие, применяемое в механике по отношению к трём различным физическим величинам. Одна из них — «даламберова сила инерции»[⇨] — вводится в инерциальных системах отсчёта для получения формальной возможности записи уравнений динамики в виде более простых уравнений статики. Другая — «эйлерова сила инерции»[⇨] — используется при рассмотрении движения тел в неинерциальных системах отсчёта[1] [2]. Наконец, третья — «ньютонова сила инерции»[⇨] — сила противодействия, рассматриваемая в связи с третьим законом Ньютона[3].

Общим для всех трёх величин является их векторный характер и размерность силы. Кроме того, первые две величины объединяет возможность их использования в уравнениях движения, по форме совпадающих с уравнением второго закона Ньютона[1][4][5], а также их пропорциональность массе тел[6][4][5].
Силы в классической механике
Основная статья: Сила (физика)

В классической механике представления о силах и их свойствах основываются на законах Ньютона и неразрывно связаны с понятием «инерциальная система отсчёта». Хотя в наименованиях эйлеровых и даламберовых сил инерции содержится слово сила, эти физические величины силами в смысле, принятом в механике, не являются[20][15].

Действительно, физическая величина, называемая силой, вводится в рассмотрение вторым законом Ньютона, при этом сам закон формулируется только для инерциальных систем отсчёта[21]. Соответственно, понятие силы оказывается определённым только для таких систем отсчёта[22].

Уравнение второго закона Ньютона, связывающее ускорение a → \vec a и массу m m материальной точки с действующей на неё силой F → {\vec {F}}, записывается в виде

            a=F/m

Из уравнения непосредственно следует, что причиной ускорения тел являются только силы, и наоборот: действие на тело не скомпенсированных сил обязательно вызывает его ускорение.

Третий закон Ньютона дополняет и развивает сказанное о силах во втором законе.

Учёт содержания всех законов Ньютона приводит к заключению о том, что силы, о которых идёт речь в классической механике, обладают неотъемлемыми свойствами:

    сила есть мера механического действия на данное материальное тело других тел.[23]

    в соответствии с третьим законом Ньютона силы способны существовать лишь попарно, при этом природа сил в каждой такой паре одинакова[24][25].

    любая сила, действующая на тело, имеет источник происхождения в виде другого тела. Иначе говоря, силы обязательно представляют собой результат взаимодействия тел[26].

Никакие другие силы в классической механике в рассмотрение не вводятся и не используются[22][27]. Возможность существования сил, возникших самостоятельно, без взаимодействующих тел, механикой не допускается[26][28].
Ньютоновы силы инерции

Некоторые авторы используют термин «сила инерции» для обозначения силы-противодействия из третьего закона Ньютона. Понятие было введено Ньютоном в его «Математических началах натуральной философии»[29]: «Врождённая сила материи есть присущая ей способность сопротивления, по которой всякое отдельно взятое тело, поскольку оно предоставлено самому себе, удерживает своё состояние покоя или равномерного прямолинейного движения. От инерции материи происходит, что всякое тело лишь с трудом выводится из своего покоя или движения. Поэтому врожденная сила могла бы быть весьма вразумительно названа силою инерции. Эта сила проявляется телом единственно лишь, когда другая сила, к нему приложенная, производит изменение в его состоянии. Проявление этой силы может быть рассматриваемо двояко — и как сопротивление, и как напор.», а собственно термин «сила инерции» был, по словам Эйлера, впервые употреблён в этом значении Кеплером([29], со ссылкой на Е. Л. Николаи).

Для обозначения этой силы-противодействия (действующей на ускоряющее тело со стороны ускоряемого тела[29]) некоторые авторы предлагают использовать термин «ньютонова сила инерции» во избежание путаницы с фиктивными силами, применяемыми при вычислениях в неинерциальных системах отсчёта и при использовании принципа д’Аламбера

     Бат Ванко, цитата е от Уикипедия. Ако можеш да обясниш коя точно сила на инерция визираш ти, защото както сам виждаш те са няколко.

     Само да ти подскажа, че сила в смисъл принципа на Даламбер не ти върши работа защото автомобила се движи с ускорение. Преносните сили на инерция също не могат да бъдат използвани защото системата автомобил земя е инерциална....

    Ако визираш Нютоновата сила на противодействието то в клипа ясно е показано-колелата на автомобила чрез силата на триене упражняват сила срещу земята тя от своя страна противодейства със същата сила с обратен знак и това е силата F която ускорява автомобила.

« Последна редакция: Ноември 19, 2023, 12:26:27 am от kd_dinev »

Неактивен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 329
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1587 -: Ноември 19, 2023, 02:51:14 pm »
браво dinev, хубаво направих че те насочих към силата на инерцията та да научиш нещо ново. Макар че това че си го преписал не означава че си го разбрал де, но това е обичайно за тебе. Но ти не се притеснявай, ние с колегите от форума ще ти го повторим още 3 пъти като за полицай и още един горница специално за тебе. Гледаш клиповете които другите са направили, цитираш ги назидателно а все още не можеш да разбереш как твоят автомобил се вписва в третият закон на Нютон. Според тебе дали си от позицията да поучаваш другите по нещо което едва сега си прочел ( но не разбрал).

Неактивен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 329
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1588 -: Ноември 19, 2023, 05:24:33 pm »
Само да ти подскажа, ...
За ей това има една много хубава българска поговорка: "Кога стана калайджия, кога ти почерня г@за"

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 780
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1589 -: Ноември 19, 2023, 07:17:59 pm »

[/quote]
браво dinev, най на края преписа истината но без самият ти да го осъзнаеш.ВРЪЗКА!
Точно това ти повтаряме всички до момента - ВРЪЗКА. В главата ти е каша между енергия, сила и скорост! Те имат връзка едно с друго, но не са едно и също!

Малко по нагоре те попитах за силата на инерцията - разбра ли я къде е, или просто няма от къде да я препишеш? И силата която противодейства според закона на Нютон. Хайде понапъни се малко, не е толкова сложно! Все пак 7 години чешеш клавиатурата на тази тема.

       Първо скоростта Е енергия, не знам защо не го осъзнаваш този факт.
        Второ, сам казваш, че си попитал за силата на ИНЕРЦИЯТА и след това пишеш и силата, която противодейства според закона на Нютон. Което в прав текст означава, че разграничаваш тези величини. И затова ти посочих, че инерционната сила според принципа на Даламбер и преносните инерционни сили не могат да ти защитят тезата.

     Естествено ти веднага ги заряза и се хвана като удавник за сламка за третия закон Нютон белким оттам изскочи някой заек.

      Бат Ванко, Бат Ванкоооо ти толкова не можеш да ме понасяш, че ако имаше и най малкия шанс да докажеш , че не съм прав отдавна да си го направил....
,