Автор Тема: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?  (Прочетена 518093 пъти)

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 818
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1500 -: Май 06, 2023, 09:25:03 pm »
https://www.youtube.com/watch?v=T9aAHYQyn-M
Съгласен със почти всичко, което сте написал, защото то в крайна сметка доказва моята теза. Основната ви грешка е, че приложената сила в двата случая не една и съща, във вертикално направление трябва от нея да извадите гравитационната сила, което и правите но не отчитате последствията до които води това.
kd_dinev вие след толкова деталйни обяснения и доказване че изобщо няма никаква неяснота между сила и енергия или още повече неизяснена енергия която се появява (от къде ли не), която теза вие защитавате в продължение на 100 страници на тази тема, вие имате само това да споделите  :o  :o :o

Сериозно, да ме извинете за израза, но вие или сте delusional (преведете си сам тази дума) или в действително изобщо си нямата и на представа за какво спорите (изкренно се надявам да е воторото), след като кавате че опровергаването на вашата теза, с точни формулировки и изчисления, за получаване на незнайно от къде повече енергия въсщност я потвърждава  ;D. Това е съвсем нов вид локига с която явно не съм запознат. Пожелавам ви същия успех в ескпериментите относно потдържането на вашата теза (към които явно се насочвате) както и във разбирането и потдържането на вашата теза, която явно, според вас, след 7 години и 100 страници и невъзможност вие сам да я обосновете, решавате че някой (явно господ е решил честа да се падне на мен) най-накрая ви е доказа, въпреки че доказателството, което вие си мислите че потвърждава, въсщност диреткно противоречи с вашето разбиране. Все пак ме радва че имаме съгласие по много точки които съм изложил но за съжаление не и по най-главната  ;D

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 818
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1501 -: Май 06, 2023, 09:41:55 pm »
Всъщност интереснен въпрос е появи когато човек се замисли за ускорението на едно тяло и времето за което се изминава определена дитанция от едно тяло. Да вземем един пример:

F = 100 N
m=1 kg
така ускорението явно е фиксирано на
a = 100 m/s2

Сега това означава че тялото от 1kg ще измине 50m за 1s като на края на 50-тия метър ще има скорост от 100 m/s. Въпроса който е интересен е може ли да се намери генерална формула която да изчислява времето за което се изминава всеки един метър от тези 50 метра. Тоест какви ще са времената ( явно чстици от секудната ) за които ще се изминат 1-вия, 2-рия, 3-тия и така на татък до 50-тия метър.

За колегите които разбират какво се пита мисля че това е доста занимателна задачка решаването на която може да покаже интересна  зависимост  :)

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 5 693
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1502 -: Май 06, 2023, 11:30:54 pm »
S = (a.t^2) / 2
Надявам се че можеш да я обърнеш за да търсиш t.

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 818
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1503 -: Май 07, 2023, 11:05:05 am »
S = (a.t^2) / 2
Надявам се че можеш да я обърнеш за да търсиш t.
juliang обръщането на каквато и да е формула не е проблем. Въпроса е  че тази формула трябва да я приложите два пъти с манипулация на изваждане за получите правилния резултат за който попитах:
t2 - t1 = sqrt(2/a)x(sqrt(S2)-sqrt(S1))

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 5 693
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1504 -: Май 07, 2023, 12:14:05 pm »
Един ексел би свършил прекрасна работа за тази цел.

Неактивен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 293
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1505 -: Май 07, 2023, 03:16:49 pm »
Пикси, сам виждате, че работа може да се измерва както като сила по преместване, така и като сила по време.
dinev кашата в главата ти продължава да се сгъстява! Работата е равна на енергията и е равна както на сила по преместване така и на мощност по време. Силно се надявам че правиш разлика между сила и мощност. Вярно че те имат някаква връзка (през други величини) помежду си, но не са едно и също нещо.
Хубаво беше да прочетеш няколко пъти статията която си пуснал (силно се надявам докато я разбереш, макар да е мисия невъзможна за тебе). Там ако забелязваш има два вида ускорение: едното е ускорението на свободно падане на тяло в земната гравитация и другото е ускорението на двете тела които се явяват свързани с нишка помежду си. Двете величини не са равни една на друга, както ти се опитваше да ни убедиш някъде по нагоре.
А за силата в опорите (опора е всяка точка в която едно тяло контактува с друго тяло или повърхност) има разлика дали имат пряк контакт или посредством нишка силата ще бъде пренасочена като действие на 90, 180 или някакви други градуси като посока. Ако досега ти не си разбрал че така се определя резултатната сила, надали ще ти стигне остатъка от живота да го разбереш.
П.п. Продължавам да очаквам да ни изненадаш с файла подкрепящ твоето твърдение.

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 742
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1506 -: Май 07, 2023, 07:23:15 pm »
dinev ти сам не осъзнаваш какви глупости пишеш! Силата на теглото на гайките е G=1.00062 N. Масата върху която ще действа тази сила е 1.102 kg. Ускорението на която и да част от тази система тела (понеже те са свързани с въже) е 0,91 m/s2. Както виждаш грешката ти тука е само 9%. Но да разгледаме вторият случай:Силата на теглото на гайките ще бъде - G=10.0062 N. Масата върху която ще действа тази сила ще бъде - m=2.020 kg. Ускорението на която и да е част от системата ще бъде - a=4.95 m/s2. Забелязваш ли че тука вече грешката ти става 50%.
И за да онагледя размера на глупостите които ръсиш ще предложа следната схема: Към първата количка връзваш с въженце втора, след нея, отново с въженце, трета..... и т.н. навързваш 100 колички всяка с маса по 1 kg една след друга. За тежест сложи познатите гайки с маса 102 gr и ми кажи какво ускорение ще получи последната количка от редичката.
 

   Ето тези си твърдения трябваше да защитиш бат Ванко въз основа на формулите дадени в т. нар. от теб статия. Но понеже това няма как да се случи ти продължаваш с това кой каква каша имал в главата си....Питах те за силите в опорите защото:

Като нарисуваш всички участващи в действието вектори на силите сам ще успееш да си отговориш на въпроса който задаваш. И като казвам всички имам предвид и силите в опорите. На онзи твой любим клип това е добре показано, но явно ти не можеш да го разбереш. Пусни си го още десетина пъти та белким го схванеш.

 Дадена е схема със всички действащи сили но в уравнението за определяне на ускорението на тялото никъде не присъстват сили на опори. Ако ти ги виждаш някъде покажи ги!

  Продължаваш да твърдиш тази глупост, че импулса на силата, който е сила по времето на приложението й не води до промяна на импулса на тялото, който е промяна в скоростта му на движение и следователно води до промяна на кинетичната му енергия. И както сам отбелязваш работата е равна на енергията... Твърде много си противоречиш за човек с бистра глава.

  Питам и теб, и Пикси-как ще сметнете работата спрямо топката,която извършва футболист изпълняващ наказателен удар като използвате само силата по преместването?

 
« Последна редакция: Май 07, 2023, 07:41:21 pm от kd_dinev »

Неактивен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 293
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1507 -: Май 07, 2023, 08:13:42 pm »
Ето тези си твърдения трябваше да защитиш бат Ванко въз основа на формулите дадени в т. нар. от теб статия. Но понеже това няма как да се случи ти продължаваш с това кой каква каша имал в главата си....
dinev а ти сметна ли ги или просто така ги изпльоска.
Дадена е схема със всички действащи сили но в уравнението за определяне на ускорението на тялото никъде не присъстват сили на опори. Ако ти ги виждаш някъде покажи ги!
Силите в опорите винаги си съществуват, просто по напредналите се съобразяват с тях наум. Докато за останалите дето сумират сила с маса е хубаво да си ги нарисуват за да си ги представят, та белким се проясни кашата в главите им.
Продължаваш да твърдиш тази глупост, че импулса на силата, който е сила по времето на приложението й не води до промяна на импулса на тялото, който е промяна в скоростта му на движение и следователно води до промяна на кинетичната му енергия. И както сам отбелязваш работата е равна на енергията... Твърде много си противоречиш за човек с бистра глава.
dinev няма шанс да се проясни кашата, за пореден път се убеждавам. Я пак прочети какво съм написал и дори ще ти го удебеля за да го забележиш:
dinev кашата в главата ти продължава да се сгъстява! Работата е равна на енергията и е равна както на сила по преместване така и на мощност по време. Силно се надявам че правиш разлика между сила и мощност. Вярно че те имат някаква връзка (през други величини) помежду си, но не са едно и също нещо.
П.п. Продължавам с нетърпение да очаквам екселският файл който доказва твоята теза.

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 742
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1508 -: Май 24, 2023, 11:27:15 pm »
Това беше моя отговор до момента:Изчаквайки определен период от време става ясно че kd_dinev няма да направи този анализ, което изобщо не е за учудване понеже той е имал 100 страници по темата да го направи и явно не е сполучил, или да се каже по-точно, не е сполучил да направи логически обоснован анализ, който би бил изгладил (привидните) несъответстивятя в зависимостите.

kd_dinev специлано за вас, както и за колегите които споделят в някаква степен виждането ви (както се подразбира от някои коментари), а и към тези колеги на които имат здравия разум да усетят къде е проблема с "логиката" на kd_dinev.

Започваме от издигане на тялото вертикално нагоре:Каква е енергията на тялото когато е на височина 1m над земята? Забележете че резултантното ускорение е 2m/s2, понеже въпреки силата от 1200N (която трябва да го ускори до 12m/s2) на тялото действа гравитационното ускорение -10m/s2, тоест в обратна на приложената силата посока. Сега защо когато тялото е на 1m над земята скоростта му е 2m/s? Мисля че на това повечето от колегите могат да си отговорят но  това е много важно да се отбележи (и осъзнае).

Издигайки се тялото, до 1m над земята, набира потенциална енергия (означаваме с Еp) и от ускорението, което му е придадено, придобива също кинетична такава (означаваме с Еk). Сега:
Еp = 10*100 = 1000J (тук не мисля че някой ще възрази)
Еk = 1/2*100*22 = 200J
Така за тялото получаваме че има обща енергия, кинетична и потенциална, от 1200J. Не мисля че някой ще възрази по този въпрос.

Следва да изчислим колко енегия ще придаде на тялото същата тази сила в хоризонтално направление. 1200N приложени на 100kg придават ускорение от 12m/s2, приложени за 1s. Така за 1s тялото ще измине път от 6m ( отново това е важно да се осзъзнае ). Тоест в края на 6-тия метър тялото ще има скорост от 12m/s. Изчисляваме енергията на тялото:
Еp = 0*100 = 0J (нулева потенциална енергия, тук не мисля че някой ще възрази)
Еk = 1/2*100*122 = 7200J (това е за което kd_dinev апосолира че се "получава" енергия в повече).

Предполагам че никой не може да отрече че енергията на тялото е 7200J, което е важно да се отбележи обаче е, че това е енергията изчислена върху преместване от 6 метра (!!!), които тялото изминава за 1s! Когато обаче изминатия път се приведе в еквивалент на пътя който се изминава от тялото във вертикална посока 1m или 1/6 от пътя, нещата изглеждат съвсем различни . При 1/6 от пътя тялото ще има 1/6 от скоростта (2m/s, изминавайки път 1m) и така съответно ще притежава 1/6 от енергията или 1200J! Тоест двете енергиини нива са аболютно еднакви за еднакъв изминат път, забележете въпреки че в хоризонтално направление този път се изминава за 1/6 от времето на приложената сила. При положение (хипотетично казано) че тук имахме разлика, тоест при еднакво изминат път, на една и съща приложена сила, получавахме (някак си) енергия в повече, то тогава напълно бижме могли да говорим за придобита (незнайно от къде си) енергия, но уви, както се вижда такава придобита енергия липсва :) (което не е изненадващо, все пак в механиката няма неясното и Нютон явно не е сгрешил  ;D )

Ето съпоставката в цифри:
сила, маса, време, начална-крайна скорост, резултатно ускорение за еденица време (ускорение без гравитационното), изминат път, енергия за изминатия път, енергия за еденица изминат път
1200N=100kg*  2m/s2,100kg,1s,0-  2m/s,  2m/s2(12m/s2),1m,1200J,1200J
1200N=100kg*12m/s2,100kg,1s,0-12m/s,12m/s2(12m/s2),6m,7200J,1200J

Какво излиза, когато се направи правилен анализ, точно по прилагане на дефинициите за работа и съотвено за енергия, като преместване на тялото на единица разстояние. Явно поличава, че всъщност, това което се вижда като "прираст" на енергия е неправилно изчисен диапазон върху който силата е приложена, понеже не времето е важно в случая а изминатото разстояние при определена скорост за при правилното изчисляване на изразходваната, и в последствие акумулирана, кинетична енергия. Точно и затова дефиницията на Joule e N*m ( Нютон на метър, а не N*s, Нютон за секунда ).

От друга страна за тези които сикат по-практично ( а не чисто теоретично, базирано на дефинициите ) обяснение, вместо да разглеждаме вериткално повдигана и хоризонтално тласкана маса, което явно обърква някои хора, всеки може да си представи случай само  на хоризонтална тласкана маса, но в първия случай нищо не я възпира, а във втория имаме своеобразен "ластик" (закрепен към нея и към друга огромна маса), така че този "ластик" играе ролята на постоянно негативно (обратно на посоката на приложената сила) ускорение от 10m/s2 (гравитационното ускорение) и едновременно складира част от енергията в своето опъване (потенциална енергия) .

Със сигурност на всеки (който гледа трезво на експеримента) ще е всно че във втория случай, по-голяма голяма част от енергията се складира във "ластика" и опъването му възпрепядтсва набирането на скорост на масата.  И обратното във пръвия случай, със сигурност, никой няма да каже, че без "ластик" придобиваме, незнайно откъде, повече енергия от една и съща приложена сила!

Надявам се след този така обстойно направен анализ и kd_dinev да започне да осъзнава къде допуска грешка в разбиранията си и че няма никакви неизяснени казуси  (поне в стандартната механика)  съществува сериозна доза объркване при прилагане на дефинициите.

  Пикси, представете си щангист, който вдига тежест от 100 кг на височина един метър за 0.1 сек. Силата която ще приложи се равнява на 1200 Нютона приложени за 1 секунда,точно както е в описания от вас пример.

   Във втория случай щангистът прилага сила от 12 000 Нютона за време от 0.1 секунда  спрямо същото тяло с маса от 100 кг но в хоризонтално направление като тялото може да се движи без триене. Пак същата сила като описаната от вас във втория Ви пример.

  Сега вие искате да ме убедите, че в двата случая енергията, която консумира щангиста е различна, само защото крайния резултат е различен?

Неактивен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 293
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1509 -: Май 25, 2023, 07:51:58 pm »
dinev, ти явно не си разбрал нищо от изписаните над 100 страници до тук. В приридата не съществува понятието "действие на силата нагоре, надолу, наляво, надясно и т.н." Силата действа винаги само е една посока - нейната си посока! На едно тяло може да действа ефективно една единствена сила. А сега познай защо, да видим какво си научил.

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 742
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1510 -: Май 25, 2023, 11:51:16 pm »
Бат Ванко, обстойния анализ не е мой, а на Пикси. Ти имаше двадесет дни да му зададеш тези въпроси на него...Но не го направи. Защо ли?

    Освен това тук никой не визира действие на сила наляво надясно или нагоре надолу. Когато се разглежда движение на тяло обикновено се въвежда координатна система свързана със земята в която има две оси хоризонтална и вертикална. Така че използването на термини като хоризонтална и вертикална посока е напълно легитимно.
« Последна редакция: Май 26, 2023, 12:18:23 am от kd_dinev »

Неактивен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 293
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1511 -: Май 26, 2023, 07:48:23 pm »
Бат Ванко, обстойния анализ не е мой, а на Пикси. Ти имаше двадесет дни да му зададеш тези въпроси на него...Но не го направи. Защо ли?
dinev, нека и аз да ти задам един контра въпрос: от един месец, да не е и повече, имаш (уж) установка която потвърждава твоите твърдения и оборва моите. Кога мислиш да покажеш файла (който уж съществува) за да ни сравниш със земята, или и това беше чикия на пясъка.
Освен това тук никой не визира действие на сила наляво надясно или нагоре надолу.
dinev, само ти ли не забелязваш колко си късопаметен. Я вземи редовно да си пиеш гинкобилобата. Ами това е само два дена.
  Пикси, представете си щангист, който вдига тежест от 100 кг на височина един метър за 0.1 сек. Силата която ще приложи се равнява на 1200 Нютона приложени за 1 секунда,точно както е в описания от вас пример.
Във втория случай щангистът прилага сила от 12 000 Нютона за време от 0.1 секунда  спрямо същото тяло с маса от 100 кг но в хоризонтално направление като тялото може да се движи без триене. Пак същата сила като описаната от вас във втория Ви пример.
Когато се разглежда движение на тяло обикновено се въвежда координатна система свързана със земята в която има две оси хоризонтална и вертикална. Така че използването на термини като хоризонтална и вертикална посока е напълно легитимно.
dinev, по напредналите ученици използват 3 координатни оси, ама хайде за тебе ще направим изключение. Редно е когато въвеждаш координатна система да въведеш и точка с която тя е свързана. Както всички знаят (изключая тебе) има голяма разлика дали тази точка е центъра на Земята, бързият влак София-Бургас или самото тяло, поне от гледна точка на енергията. Така че термина посока е легитимен, но некоректен.

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 742
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1512 -: Май 26, 2023, 08:11:32 pm »
   Като цитираш нещо поне чети какво цитираш.

   Изрично съм написал в последния цитат: координатна система свързана със ЗЕМЯТА!

    Смятам отговорите ти за некоректни и не търсещи по същество доказателства за или против истиността на разглежданите проблеми. Пълни са със зле прикрити а понякога и откровени лични обидни .квалификации. Не знам дали си такъв но в моите представи се държиш като някакво озлобено старче, което е сърдито на всички и всичко. А може би само на мен знам ли...

   Искам само да кажа, че от този момент ще игнорирам постовете ти, пиши си ако искаш на мен лично това няма да ми пречи!

Неактивен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 293
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1513 -: Май 26, 2023, 08:54:32 pm »
dinev, а аз очаквах че ти наистина имаш някаква установка с която можеш да докажеш твоите твърдения. А ти реши просто да се разсърдиш и да спреш да отговаряш. Е не ти ли се струва че проявяваш детинско поведение. Като нямаш аргументи, що тогава се буташ при големите.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 5 693
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1514 -: Май 26, 2023, 11:06:05 pm »
БатВанко, Динев още не може да схване, че енергията е относителна величина...