Автор Тема: 2 пъти по-ниски сметки през зимата?  (Прочетена 50543 пъти)

Неактивен montanar

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 2 405
  • КЪРТИ ЧИСТИ ИЗВОЗВА
Re: 2 пъти по-ниски сметки през зимата?
« Отговор #60 -: Януари 08, 2021, 06:14:08 pm »
Подобни термопомпени системи се правят и без много копаене - варианта е да се направят поредица вертикални сондажи (при условие че няма много подпочвени води) и енергията се слкладира в дълбочинен слой който може да се яви много по-енергоемък от хоризонтални варианти.
Да ще е и с големи загуби но пък и наличната енергия през лятото е много.
Перспективно начинание би било и според мен.

Неактивен MTM

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 420
Re: 2 пъти по-ниски сметки през зимата?
« Отговор #61 -: Януари 08, 2021, 07:37:20 pm »
На майсторите и общите работници. Ще им платите в повече, отколкото ще изкарате.. Отделно консумативи.
« Последна редакция: Януари 08, 2021, 08:07:44 pm от MTM »

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 909
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: 2 пъти по-ниски сметки през зимата?
« Отговор #62 -: Януари 08, 2021, 09:29:31 pm »
На майсторите и общите работници. Ще им платите в повече, отколкото ще изкарате.. Отделно консумативи.
MTM не е точно така, понеже зависи от много променливи, но е вярно че когато се ползват услуги на други хора (особено за дълбочинно копаене), а нещата не се правят основно саморъчно, всичко се оскъпява. Много неща можете сами да си направите без да наемате майстори или общи работници. При повърхностно копане ви трябва да наемете багерче  иначе ръчно ще си е тегаво.

Но да кажем че се наеме багерче, за 30-40 лева на час, като за няколко часа (дори и за час) може да направи  нужния изкоп. Другите разходи за тръби и изолация основно са много зависими от големината на земната батерия (така да се каже).  При положение че се дръпа около 50 KWh на ден, макар че това зависи много от площа на покрива, (само) през летните месеци, да кажем 100 дена в годината, това са ви 5 MWh, и при 50% (запазваща топлината ефективност)  2.5MWh на година и при условна цена от 0.10 ст. ще имаме монетарна стойност от 250 лева на година, дефакто идващи от нещо което всеки има като неизползваем ресурс в къщата (а при положение че си помислите не само там). Това е горе-долу минимално колко може да се изтегли при положение че не се правят друг вид оптимизации. В кранна сметка всяко нещо ще си иска от една или друга степен инвестиция, дали във познание и труд, или в материали. В допълнение не забравяйте че земната батерия ще ви дава "топлина" независимо дали "слагате" допълнитено в нея такава или не.
« Последна редакция: Януари 08, 2021, 09:44:48 pm от epwpixieq-1 »

Неактивен montanar

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 2 405
  • КЪРТИ ЧИСТИ ИЗВОЗВА
Re: 2 пъти по-ниски сметки през зимата?
« Отговор #63 -: Януари 08, 2021, 10:19:36 pm »
Като се замисля почвата не е особено добър акумулатор предложен в тая конфигурация.....
Поради следните причини...
-Реалния делта Т на акумулиращото вещество де ще може да се постигне е не повече от 30 градуса.
-при 30 градуса реалната топлоемкост ще е най много 5-15кв/ч за кубически метър (зависи от много фактори но няма да е повече)
-топлинната утечка ще е много голяма (и това зависи от много фактори)
-качеството на акумулатора е пряко зависимо от разходите за изграждането и ако се направи качествено ще излезе твърде скъпо а ако се направи евтино не би било ефективно като решение

Според мен воден топлоакумулатор би бил много по-смислено и прогнозируемо решение макър и при малък възможен делта Т в конкретния контекст.

Един пример за непредсказуемостта: Направили сме си земен термоакумулатор - цяло лято го топлим идва есента започват дъждовете подпочвените води се покачват ииииииии ......

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 909
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: 2 пъти по-ниски сметки през зимата?
« Отговор #64 -: Януари 09, 2021, 02:00:21 am »
Като се замисля почвата не е особено добър акумулатор предложен в тая конфигурация.....
...
Според мен воден топлоакумулатор би бил много по-смислено и прогнозируемо решение макър и при малък възможен делта Т в конкретния контекст.

Един пример за непредсказуемостта: Направили сме си земен термоакумулатор - цяло лято го топлим идва есента започват дъждовете подпочвените води се покачват ииииииии ......
montanar, съгласен съм с доводите ви. Абсолютно, воден резервоар, добре изолиран в земята, би имал много по-висок топилен капацитет (в ниския температурен диапазон който ни интересува) в сравнение с чистата земя. В допълнение подпочвените води, както вие посочихте, са също много важен фактор (за който не се бях замислил).

При положение че искаме да складираме тази (приблизително казано 3 MWh или 9.8 GJ енергия, според дадените показатели ), като пак казвам това е базова линия а не максимума, при максимална температура 55 С (и диференциал от 40 С с почвата), ще ни трябват около 50 м3 вода (168 MJ на един кубик). Температурата може и да се повиши, но и топлинните загуби ще започнат да се повишават също. 50 м3 са 5х5х2 (като оптимално ще бъде тези 2 метра да са поне на метър от повърхността). Изолация от 10 см с фибран ще даде загуби около 150 J/s, 13 MJ за 24 часа или около 1% на седмица, 4% на месец ( като е ясно че при 2х нарастване на фибрана загубите спадат на 50%). Тоест за  целия зимен сезон 5 месеца, загубите са 20%. (или 10% при 20 см фибран).

При една необходимост от 60 KWh на денонощие ( както е при мен на 110 m2 ) площ тази енергия ще стигне за малко повече от месец. Вижда се че не е много, но не забравяйте че още от началото приех доста сурови параметри за загуби по цялата система на "събиране" на топлинната енергия. При положение че намалим тази суровост или обратно че събираме енергията по оптимално, като повишим събираемостта от подпокрвиното пространство, то тогава съвсем спокойно, само тази топлинна енергия, би стигнала за половината отопление през зимния сезон, на една (сравнително добре изолирана площ) от 110 m2. Да не забравяме обаче, че като имаме такъв  воден топлинен акумулатор, та даже и с малко по-големи размери, ние съвсем спокойно може да добавим към него соларни термални панели, и така да увеличим складираната енергия до такава степен че изцяло зимата да се отоплява цялата къща на енергия складирана през лятото.

Неактивен montanar

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 2 405
  • КЪРТИ ЧИСТИ ИЗВОЗВА
Re: 2 пъти по-ниски сметки през зимата?
« Отговор #65 -: Януари 09, 2021, 03:08:18 am »
Относно загубите през изолация и нейната дебелина имаше някакви засукани обяснения от сорта че след един момент колкото и да вдигаш дебелината ефекта от изолацията става минимален.
Относно ВТА (воден Т.А.) преди го смятах и излизаше че кубик,тон вода ако се ползва целият му полезен реален полезен капацитет е около 80кв/ч (ползвам тия мерки за да е по-понятно на нормалните люде)
Ако някой има представа стандартните евро кубични бидони до какви температури издържат нека сподели.
това имам предвид

GMG

  • Гост
Re: 2 пъти по-ниски сметки през зимата?
« Отговор #66 -: Януари 09, 2021, 04:36:25 am »
Ако някой има представа стандартните евро кубични бидони до какви температури издържат нека сподели.

   Те са няколко типа Монти, едните са само за  вода, други за химични такива, има и за фекални някакви.
Преди време по невнимание бях оставил духалката на 320°С закачена на алуминиевата ѝ основа на резервоара точно срещу пластмасата - нз какъв материал е, но за една цигара време ми замириса и мястото беше само меко.

Тоест размекнало се, но не прави дупка и не гори.
В същото време колеги казват, че ако не се разкъсат връзките на бидона, няма фатал.  :)
Раздува се като балон, но пробие ли се - има проблем и няма как да го "зашиеш" после.

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 909
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: 2 пъти по-ниски сметки през зимата?
« Отговор #67 -: Януари 09, 2021, 06:31:26 am »
Относно загубите през изолация и нейната дебелина имаше някакви засукани обяснения от сорта че след един момент колкото и да вдигаш дебелината ефекта от изолацията става минимален.
Относно ВТА (воден Т.А.) преди го смятах и излизаше че кубик,тон вода ако се ползва целият му полезен реален полезен капацитет е около 80кв/ч (ползвам тия мерки за да е по-понятно на нормалните люде)
Възможно е да има насищане на изолационните свойства, и виждам как това може ще се обясни, понеже свойствата се явяват термично съпротивление и все едно е да се каже че след определено наслагване, на такова съпротивление,  то вече няма смисъл, но все пак тук говорим за някакви си 10-20 см. От 10 см до 20 см, загубите падат на половина, при следващите 10 см (30 см изолация) допълнителната съпротивляемост пада само на 30%, спрямо 20 см-товата, а  на следващото 10 см (40 см изолация) само на 20 %, спрямо 30 см-товата. Така че има насищане на добавъчната изолация, даваща само намаляващо маржинално нарастване на термичната съпротивителнителна стойност, и след определен момент наистина не си заслужава инвестицията.

При моите изчисления полезната енергия е 46 KWh/m3 (1 m3 при температураен диференциал от 40С, от 15 С до 55 С). 80 KWh са 288 MJ, не знам точно откъде излиза тази стойност, но това е топлинната енергия на 1 m3 вода с 68.5 С температурен диференциал (приемем загрян от 21.5 С до 90 С).

Всъщност си мисля за нещо направено саморъчно подобно на това: https://www.youtube.com/watch?v=m6on3qc4epc  но заровено в земята, а и даже, човек ако се постарае и армиран бетонен бункер  може да направи, като вътре постави изолацията и след това найлона.

Тези бидони, само те, при положение че се купуват (даже и на 20 лева, а те сигурно са повече), ще излязат 1000 лева.  Тези средства могат да се дадат за изолация, изкопаването на рова, и дебел найлон ( идеята от видеото ), като виждането е повечето от нещата да са направени с подръчни материали за да се запази рентабилността на проекта както и възможността за инвестиране в по-голям обем.
Преди време по невнимание бях оставил духалката на 320°С закачена на алуминиевата ѝ основа на резервоара точно срещу пластмасата - нз какъв материал е, но за една цигара време ми замириса и мястото беше само меко.
Тоест размекнало се, но не прави дупка и не гори.
Пир тази система температури по-високи от 60-65С няма смисъл да се вдигат. Първо колкото повече е температурната разлика, между земята, изолацията и водата толкова повече ще са загубите, като R-value, коефициента на топло-съпротивителност, се дава обикновено при 24 С температурен диференциал. И второ тук имаме огромна маса вода, в зависимост от кубатурата на рова, и можем да си позволим да работим с по-ниски температури.

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: 2 пъти по-ниски сметки през зимата?
« Отговор #68 -: Януари 09, 2021, 08:42:57 am »
Тези бидони са направени от полиетилен високо налягане който се топи при 120 градуса. Преди няколко години бяхме оставили на обекта една зума такъв бидон пълен с вода и един бързовар два киловата във него за през нощта за да е топла водата на сутринта. В горната си част водата беше кипнала даже кипяла доста време защото беше и понамаляла. Все оак бързовара беше мушнат педя и нещо надолу, че толкова е дълъг. Бидона се беше деформирал малко около гърловината но само толкова. После продължихме да си го ползваме. Та брой го за 90 градуса безопасна максимална темпертура.

Неактивен montanar

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 2 405
  • КЪРТИ ЧИСТИ ИЗВОЗВА
Re: 2 пъти по-ниски сметки през зимата?
« Отговор #69 -: Януари 09, 2021, 10:22:50 am »
Цитат
Относно ВТА (воден Т.А.) преди го смятах и излизаше че кубик,тон вода ако се ползва целият му полезен реален полезен капацитет е около 80кв/ч

Да точно това имам предвид.
Цитат
но това е топлинната енергия на 1 m3 вода с 68.5 С температурен диференциал (приемем загрян от 21.5 С до 90 С).

Цитат
Та брой го за 90 градуса безопасна максимална темпертура.
Това ме интересуваше.
Ако се разпадне главната идея ш си взема два или три и ш акумулирам през тях - имам място в къщата къде да ги сложа и ще регулирам греенето им с степента на изолация.

Неактивен MTM

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 420
Re: 2 пъти по-ниски сметки през зимата?
« Отговор #70 -: Януари 09, 2021, 10:30:19 am »
epwpixieq-1  към разходите на подземната инсталация, прибави и покривната.
 И цялата установка, става нерентабилна.

Неактивен montanar

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 2 405
  • КЪРТИ ЧИСТИ ИЗВОЗВА
Re: 2 пъти по-ниски сметки през зимата?
« Отговор #71 -: Януари 09, 2021, 10:37:44 am »
MTM това което казваш не е вярно - всичко зависи от обема който трябва да изолираш а и другото е че друга смислена алтернатива за съхранение на топлина просто няма.
Важно при големи системи е и начина на загряване - ако е малък обема лесно но когато стане сериозен е желателно да се ползва послойно нагряване - тоест - вземане на вода от долния слой - загряване и преместване в горния - посредством загряваща камера която е извън самият обем.

Неактивен MTM

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 420
Re: 2 пъти по-ниски сметки през зимата?
« Отговор #72 -: Януари 09, 2021, 11:00:32 am »
Ако работи 12 месеца да. Но за 6 месеца не.Имаш помпи, маркучи и други. Помпите ще трябва, да се захранват с енергия,която също се плаща. А не дай боже, да изгори някоя помпа. Плащаш като поп.  :D
  Направи си Капанадзето и нямаш ядове.

Неактивен montanar

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 2 405
  • КЪРТИ ЧИСТИ ИЗВОЗВА
Re: 2 пъти по-ниски сметки през зимата?
« Отговор #73 -: Януари 09, 2021, 11:14:01 am »
Направи си го ти МТМ мани ме мене аз съм тъп и ограничен  ;D

GMG

  • Гост
Re: 2 пъти по-ниски сметки през зимата?
« Отговор #74 -: Януари 09, 2021, 12:43:49 pm »
  Направи си Капанадзето и нямаш ядове.
  А тъй, додахме си на думата  ;D