Автор Тема: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?  (Прочетена 600446 пъти)

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 930
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1635 -: Март 07, 2024, 06:51:09 pm »
Един човек който доказано не може да произведе повече е 60 незначителни вата,
Човек, както и всичко друго НЕ произвежда енергия, тя може само да бъде трансформира. Без точност в написаното само се пише без смисъл.

Лично аз, току що трансформирах 500 J/s ( или 500 W ), като вдигнах 50 kg на височина 1 m, за 1 s и така директно опровергавам вашето "доказателство".
развива скорост с велосипед 60 км.ч да приемем, той е много по добро задвижване от
всички други които познаваме в техниката. Ето това нещо как става ?
Много лесно, казва се натрупване на (траснформирана) кинетична енергия в движещо се тяло изразена нараствана на скоростта на това тяло.
dinev, този симулатор е само една красива програмка направена
Bat_Vanko, може да се добре за dinev да гледа "Матрицата" току виж осъзнал защо гравитационното ускорение не влияе въвху Leo и така защо когато хората нямат логическо мислене те имат нужда от софтуер който се надяват че им помага да мислят  ;D.

Като човек който има повече от 40 години практика на писнане на софтуер, 5 от тях писане на софтуер за изчислителна химия и физика, много добре съм запознат относно лошите и и добрите страни на симулационните софтуерни пакети. Като изобщо не споменавам смешката която dinev пуска.

Неактивен h2motor

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 479
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1636 -: Март 07, 2024, 11:37:08 pm »
epwpixieq-1, 60 вата я дават мощността, ако задвижваш генератор. Въпроса е защо на електровелосипедите им трябва повече. Ето това ни мъчи. И при автомобилите е същото. Колко варира товара е въпроса и как да се направи задвижването така че необходимата мощност да е по малка и от там и разхода на енергия. Твърдя че се хвърля много труд на вятъра - по голям и по тежък двигател, по голям пиков ток на консумация и съответно електронните ключове трябва да са за по голям ток, а те са по скъпи.

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 930
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1637 -: Март 08, 2024, 09:06:43 pm »
epwpixieq-1, 60 вата я дават мощността, ако задвижваш генератор.
h2motor и вие явно, подобно на dinev, май нещо много бъркате нещата, но при вас може би нещата идват от неразбиране на това какво е извършена работа. Вие разбирате ли други мерни еденици освен електрическите  ::)

Първо беше "доказно", сега "я дават", ами дайте поне някаква препратка към тези които "доказват" или "дават" та да видим какви са им предполженията и евентуално да им изпратя един имел да им обясня колко много бъркат.

По горе ви дадох елементарен пример със вдигането на тежест. Това е работа която се изъвршва с определена енергинно посъпление ( в примера 500 J ) за дефинирана единица от време. Който и, срввнително добре направен, генератор с постояни магни да вземете ще ви направи трансформация на тази механична енергия в електрическа с КПД от 50% до към 90% (зависещо от доста фактори) , ето научна препратка към статия ( а има много такива): https://hal.science/hal-01065275/file/Control_strategies_of_a_double_stator_permanent_magnet_generator_applied_in_tidal_current_energy_extracting.pdf и погледнете графиката на стр 3. Така че вижате ли съвсем спокойно си трансформирам 250W-350W мощност при такава изразходвана енергия ( за единца време ). Вярно е че не може да се потдържа такав разхода на енергия (поне от мен) за дълго време, но това мисля че е съвсем различен въпрос.

Неактивен h2motor

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 479
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1638 -: Март 08, 2024, 11:04:17 pm »
Това нещо във ватчаса го знам от учебниците по физика, имаше го в ученик и беше написано че нетрениран велосипедист изразходва 60 ватчаса, не виждам защо трябва да бъде в други мерни единици, може да се трансформира, но става въпрос за механична енергия която се явява на въртящ се вал. Свършената работа ще е като от 60 вата мощност за време 1 час.

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 930
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1639 -: Март 09, 2024, 10:33:19 am »
Това нещо във ватчаса го знам от учебниците по физика, имаше го в ученик
Във учебниците се пишат много неточности, които без допълнитено обяснение или подобаващо разбиране на условностите довеждат до сегашните коментари. В допълнение в тях се допускат отявлени грешки, които са базирани на буквланото нреазбиране на физическите взаимодействия на тези които ги пишат или, както основно се прави, преписват.

В този конкретен случай, вашето изкаване без да се замисляте върху това което пишете и го проумете за себе си, защо би могло да е така, показва вашето неразбиране за същността на физическите взаимодействия. Интересно какво това има общо с темата изобщо, и добавя ли нещо съществено към дискусията, която явно вече е станала банална на база на основно неразбирнане на дефинирането на фундаментални физични имзерителни единици.

Неактивен h2motor

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 479
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1640 -: Март 09, 2024, 10:17:12 pm »
  Темата е ясна, неточно се пресмята и се получава разлика в кинетичната енергия.
Това за велосипедиста ми е по интересно, не са се заблудили в учебниците. Сега има експериментатори за да пускат клипчета, толкова е стандартно мощността на велосипедист - не спортист. Няма проблем с учебниците. Този народ упорито отказва да учи - проблем е.

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 930
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1641 -: Май 01, 2024, 12:26:06 pm »
Помествам това видео във темата понеже, според мен, нагледно ( и обяснително, за тези които разбират какво се говори ) дава представа точно за голяма част от заблужденията относно сила и енергия надълго и нашироко излагани в тази тема: https://www.youtube.com/watch?v=xUUW6SYl_ak

Активен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 786
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1642 -: Май 03, 2024, 07:15:14 pm »
https://bg.khanacademy.org/science/fizika-11-klas/x9ee5a5eeacd2adc4:dinamika/x9ee5a5eeacd2adc4:impuls-vartyasht-moment-moment-na-impulsa/a/torque

     Примерът с вратата и силата, която трябва да се приложи, в зависимост от това къде я прилагаме и разстоянието, което ще измине приложната точка на силата мисля е олицетворение на спора в тази тема. Тук опонентите масово твърдят, както и авторите на въпросния урок, че изминаването на по голямо разстояние от по малката сила означава, че силата изразходва същото количество енергия, както и по голямата сила за по малкото разстояние, което се удостоверява от това, че механичната работа на двете сили е една и съща по големина.

 https://www.youtube.com/watch?v=tHj8EtBldEc

     На клипа имаме демонстрация на първата машина използваща реактивния принцип на задвижване на механична система измислена от Хирон Александрийски.
     Мисля, че можем да използваме този реактивен принцип на задвижване за да решим и спора в тази тема.
     
     Да кажем, че имаме вертикална конзола върху която лагерува с единия си край хоризонтална греда с дължина три метра. Допускаме, че гредата може да се движи в хоризонталната равнина без да има сили на триене и съпротивление. На един и три метра от  конзолата монтираме подобни на еолипила сфери с по една дюза на тях насочена така, че газът изтичащ от сферата да я тласка както парата от еолипила и да завърта гредата около конзолата. Дюзите са снабдени с дистанционно управляеми клапани за отваряне и затваряне, както и манометри към сферите за контролиране на еднакво налягане в тях. Пълним сферите със сгъстен въздух и правим два опита. В първия отваряме клапана на по близката сфера за една секунда и мерим ъгловото отместване на гредата. Повтаряме опита  като този път отваряме клапана на далечната сфера за една секунда и отново мерим ъгловото отместване.

    Ще има ли разлика в ъгловото отместване при двата опита?

Активен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 786
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1643 -: Май 05, 2024, 05:32:57 pm »
   Да ще има, защото ъгловото отместване на гредата зависи от момента на силата , който се прилага от двигателите. Момента на силата е произведение на силата и разстоянието от точката на приложението на силата до оста на въртене, в нашия случай конзолата. Формулата за момент на силата е:

                                                                            М = F . d

    Тъй като двигателите са еднакви и създават еднаква сила, моментът на силата ще бъде по-голям за двигателя , който е по-далеч от конзолата., защото разстоянието е по голямо. Това означава, че при отваряне на клапана на по-отдалечения двигател за една секунда, ъгловото отместване ще бъде по-голямо, отколкото при отваряне на клапана на по-близкия двигател за същото време.

    Това се дължи на факта, че моментът на силата е пропорционален на разстоянието до оста на въртене, което означава, че колкото е по-голямо е разстоянието, толкова по-голям е моментът и следователно по-голямо е ъгловото ускорение и отместване при същата приложена сила.

Активен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 786
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1644 -: Май 19, 2024, 11:47:09 pm »
Пружината е една, за какъв еднакъв път говориш? 

Самите тела, ще се придвижат на различни разстояния!

kd_dinev, не трябва да се смесват понятията енергия и мощност.
Както отбеляза Бат Ванко, ако определяш само енергията, не замесвай фактора ВРЕМЕ!
Времето е решаващо, когато изчисляваш мощност и ускорение.Сила по време е импулс,  преместване маса на разстояние е работа, а работа за ед. време е мощност!
А всяко ускорение има времева компонента като съставна, иначе няма да е измеримо и съпоставимо с...друга стойност ускорение! Разбираш ли ме дотук?

При постановката, показана от Иван Димов има РАЗПРЕДЕЛЕНИЕ на енергията от пружината - равно действие в двете посоки, равно противодействие, но различен резултат, който се дължи на разликата в масите на телата, на нищо друго!
Опитът е на същия принцип, както изстреляна стрела от лък или куршум от пистолет!
Енергията в срещуположните посоки е ЕДНАКВА, резултатът е различен!
Ако не е така, цялата наука балистика я пращате по дяволите! Направо се чудя, как досега артилеристите от Наполеон, че до втората световна, са си смятали отката и траекториите?
Когато патронът е в цевта, излита куршумът, тялото на оръжието има само откат!
Ако същият патрон го хвърлите в огъня и той гръмне, ще изхвърчи гилзата, а откат (или по-малко преместване) ще направи куршумът.
kd_dinev, бих се съгласил с теб, дори и само на теория да обясниш пример, в който еднаква сила придава различна енергия на тела, покажи ми, моля?

П.П.Обяснявам ти (макар, че не е нужно, това и 5 годишно дете го знае). С топлинната енергия, която би ползвал, за да загрееш литър вода с 10 градуса повече, спокойно ще изпепелиш малка клечка с маса 10 грама.
Хайде, за да не кажеш, че едното е с изгаряне, пробвай да стоплиш парче метал 1 кг и после от същия материал 100 кг, с еднакво по сила и продължителност нагряване.
Топлинната енергия в твърдите тела е под формата на трептене на молекулите, колкото по-интензивно е това движение, толкова повече е топлинната енергия в тялото.Нарича се "Брауново движение" и се учи в 6-ти клас!

    Специално заради Атос, но и заради многото колеги тук, които твърдят че само преместването е от значение, направих един експеримент.

     Имам врата просвета на която е един метър. На 0,1 метър от пантите поставих неодимов магнит, а на един метър друг, със същите параметри.  Застопорих вратата и проведох два опита. В първия приближих трети неодимов магнит максимално до близкия към пантите магнит като полюсите са разположени така че да предизвикат сили на отблъскване, след което освобождаваме вратата и мерим ъгловото отместване.

   След което повторяме същото с втория магнит, по отдалечен от пантите.

   Какви мислите, че бяха резултатите?

Неактивен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 333
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1645 -: Май 20, 2024, 08:46:11 pm »
Тъй като не виждам никакви конкретни резултати върху които да дискутирам, мога да обобщя ситуацията по следният начин:
98% вероятност - нищо не си разбрал от опита;
2% вероятност - научил си нещо ново;
100 % вероятност - няма нищо невероятно  ;D

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 930
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1646 -: Май 21, 2024, 11:45:26 am »
    Специално заради Атос, но и заради многото колеги тук, които твърдят че само преместването е от значение,
kd_dinev за съжаление на вас проблема, които си мислите че съществува, няма нищо общо с нашите твърдения а с това как се дефинира разхода на енергия и извършена работа. При положение че решим да прилагаме друга дефиниция със сигурност нещата ще изглеждат различно но тогава това което ще говорим няма да има абсолютно никаква връзка с натрупаното познание през последните три столетия.
направих един експеримент.

     Имам врата просвета на която е един метър. На 0,1 метър от пантите поставих неодимов магнит, а на един метър друг, със същите параметри.  Застопорих вратата и проведох два опита. В първия приближих трети неодимов магнит максимално до близкия към пантите магнит като полюсите са разположени така че да предизвикат сили на отблъскване, след което освобождаваме вратата и мерим ъгловото отместване.

   След което повторяме същото с втория магнит, по отдалечен от пантите.
Браво, направили сте експеримент, и защо си мислите че се получават някакви "странни" резултати?

Всъщност експеримента който описвате, доколкото го разбирам, може да се направи без никакви магнити а с обикновенни пружини (с еднакви характериситки разбира се), напрегнати до еднаква степен, понеже вие, в опита, изполвате оттласкващата сила на магнитното поле. Едната по-близко до пантите а другата по-далече резултатите ще са ви същите, въщност както и когато се направи този принципен експеримент с две летви върящи се, в единия си край, около обща ос (ето ви още един "странен" експеримент който може да ви заинтригува с невероятни резултати  :) ).

Активен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 786
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1647 -: Май 21, 2024, 05:51:22 pm »
Пикси, никъде не съм писал, че се получават странни резултати, резултата е точно такъв какъвто се очаква да бъде. При втория опит се получи по голямо ъглово отместване отколкото при първия опит с по близкия до пантите магнит. Това е съвсем очаквано при положение, че въртящия момент е по голям и съответно полученото ъглово ускорение е по голямо. Тук въпросът е, че аз използвам една и съща сила и съответно енергия за да преодолея съпротивлението на магнитите когато ги доближавам един до друг,а резултатът като механична работа е различен. Съответно и кинетичната енергия е различна, с което отговарям на въпроса на Атос.

  Що се отнася до това, дали може да се заменят магнитите с пружини, ако внимателно изгледаш клипа, който си посочил в предния си пост и то до втората минута само, мисля че сам ще си отговориш.

    Бат Ванко в този опит силата на тежестта на вратата се уравновесява от реакцията на опората, в случая на пантите. Остават само сили действащи по хоризонталната ос. И те са сили на отблъскване между магнита който държа аз и магнита прикрепен към вратата. Тъй като чрез силите на триене съм свързан със Земята нашата обща маса е несъизмерима с тази на вратата. Поради това ускорение ще получи само вратата. Това е според третия закон на Нютон за действието и противодействието.
« Последна редакция: Май 21, 2024, 06:12:53 pm от kd_dinev »