Автор Тема: Tesla Turbine  (Прочетена 123420 пъти)

Неактивен epwpixieq-1

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 356
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Tesla Turbine
« Отговор #360 -: Март 21, 2020, 07:42:17 pm »
Значи имаме в основни линии следното положение:
Имаме турбината която разглеждаме като относително неподвижна. Имаме и два вида частици едните имат скорост по висока от тази на турбината демек подвижни спрямо нея и такива които са със скорост равна на нея, неподвижни спрямо турбината.
.....
Така понеже всичко се върти, със разни скорости, но се върти. Върху всичко действа центробежна сила насочена към периферията на турбината. От тук нататък съвсем очевидно е, че върху частиците с по малка скорост ще влияе по малка центробежна сила ако приемеме тая сила като гравитация само за по лесно разбиране то загубвайки скоростта си частиците олекват и започват да се придвижват към центъра на турбината, на там ги изтласкват по "тежките" високоскоростните частици.
Радико,, поздравления за този ви коментар. И въпреки че не съм съгласен с вашите заключения, все пак сте единствения до сега, който поне се опитва логически да си представи динамиката, като всички други цитират неща които са заучили и ги прилагат директно без да се замислят за особеностите които се създават при едно такова високо-скоростно спираловидно движение на флуид, и особено флуид, както във случая, който изменя своето агрегатно състояние отдавайки енергията си.

Сега при положение че се върнете и прочетете коментарите които съм правил ще видите, че комплексността на динамиката (въпреки елементарността в конструкцията на турбината) и връзките (от първи, втори и трети порядък - деривативни връзки между процесите) са далеч по-дълбоки. Така че който има интерес ще прочете а който няма здраве да е.
Защото загубвайки е ергията си изстиналите частици пара се сдружават колективно превръщайки се в капки вода. И това е съвсем нормално, но много неприятно за нашите цели защото водата има доста по голяма плътност от парата и съответно "тежи" със по голяма сила навън" в посока периферията. И съответно тръгват капчиците към периферията измествайки частиците пара. Във този момент. Се получава наличие на още един вид частици пара, такива със скорост по малка от тази на диска. Те пък имат още по голямо желание да се придвижат нагоре към центъра на турбината. Въобще получават се едни перфектни условия за създаване на вихри.
В това на пръв поглед има смисъл, но вие не вземате в предвид че по периферията остава флуидиния пояс с частици имащи (релативно) най-висока енергия. Тоест да започне този процес на кондензация, тези съвкупности от частици, които между другото агрегирайки се създават условия за динамично подналягане, в опредлени пояси, трябва да са преминали на по-долно ниво във спиралното си движение. Така става ясно, че има връзка между обема на тези "капки" и тяхната орбитална скорост, със зависимост, колкото са по-агрегирани толкова повече енергия е отдадена вече от частиците, и толкова тяхната орбитална скорост е по-малка. Помислете върху това, понеже тази зависимост показва че в турбината се наслояват пояси на флуида, които имат различни термодинамични характеристики, като всичкото това се организира на база на две динамични характеристики, ъгловата скорост и центробежната сила. 

Ето клипче за визуална престава, като тази визуализация изобщо не замества мисленето и задълбаването във връзките на процесите понеже тук, най-малкото, трудно може да се "види" термодинамичните взаимодействия:
https://www.youtube.com/watch?v=fgdbb6M9n74

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 6 239
  • Пол: Мъж
  • Преди сламката е гредата
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Tesla Turbine
« Отговор #361 -: Март 22, 2020, 08:36:53 am »
Видях клипчето. Мисля, че та м се визуализират само най общите принципи. Защо?
Защото там турбината работи във един съвсем различен режим от необходимият ни  това е режим на празен ход при който скоростта на турбината е почти равна на скоростта на навлизащият флуид. Във този режим има възможно най малки условия за възникване на вихри.

Неактивен epwpixieq-1

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 356
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Tesla Turbine
« Отговор #362 -: Март 23, 2020, 02:46:48 am »
там турбината работи във един съвсем различен режим от необходимият ни  това е режим на празен ход при който скоростта на турбината е почти равна на скоростта на навлизащият флуид.
Всъщност, тази особеност на работа съм я споменавал и преди (или по-точно съм цитирал Тесла директно, за да няма недоразумения). ТТ има два режима на работа под товар, оставям на страна режима на празен ход.

Единия е режима където товара е така избран на база на характеристиките на турбината, че да има най-икономична консумация на флуид (причините за това съм ги дискутирал неколкократно в предишни коментари) тоест сравнително малка релативна скорост между флуида и дисковете , а другия е режим на максимална сила на въртящия момент, когато скоростта на дисковете е 1/2 от скоростта на флуида. Във втория случай е ясно че турбината ще поддържа най-силен въртящ момент, спрямо натоварващия механизъм, но и ще консумира най-много работен флуид. Тези неща всичките са изписани вече по темата така че се повтарям за 3 ти или 4-върти път.
Във този режим има възможно най малки условия за възникване на вихри.
Относно вихрите, като предполагам, че вие имате в предвид втория случай от по-горе посочените ( релативната скорост на дисковете е 1/2 от тази на флуида ), понеже в първия случай, ако има такива, те ще са много по-малко от колкото във втория. Най-важното в това отношение е конструкцията на ротора, като не е случайно че дисковете имат разстояние между тях от порядъка на 0.5-0.8 mm, затова тази турбина се нарича поще "boundary layer turbine". При условие че тези характеристики са спазени турбуленция, ако е възможно да има такава, е сведена до минимум точно поради малкото разстояние между дисковете и силите които действат на флуида точно при тези малки дистанции.
Предполагам че няма да оспорвате теорията за "boundаry layer": https://en.wikipedia.org/wiki/Boundary_layer
https://en.wikipedia.org/wiki/Boundary_layer_thickness
В допълнение на такива малки разстояния започват да работят капилярните сили:
https://en.wikipedia.org/wiki/Capillary_action
https://en.wikipedia.org/wiki/Kelvin_equation (интересни "парадокси" свързани с това уравнение на Лорд Келвин)
И понеже вие споменавате турболенцията (вирите), трябва да се отбележи че относно нея ние имаме малко (аналитично) разбиране, и като цяло имаме основно само експериментално осъзнаване на процесите, но ни липсва по-дълбоко разбиране или добри аналитични модели (единствено на което се разчита е масивна изчислителна мощ и груби приближения). Така че, в този случай да споменаваме турболенцията е все едно да казваме "има нещо което трябва се получава защото така сме свикнали да виждаме в други случай", тоест да си представяме неща бе да сме ги тествали и в контраст на посочените ламинарни характеристика при движението на флуида.
Но не вземайте моята дума,  в това отношение, вижте какво казва точно за "турболенцията" Ричард Фейнма: https://www.goodreads.com/quotes/1460203-there-is-a-physical-problem-that-is-common-to-many

Между другото, имам няколко коментара относно филми от 50-60-те години (основно от MIT) точно на тема турболенция и вихрови потоци "curls", които според мен са много образователни (между другото от там идва и динамиката на "curl", във електродинамиката), и всичко което се показва са елементарни експериментални постановки, със съвсем основни формулировки за вихрите. Когато ги поместих във форума никой не прояви интерес, даже да коментира на тях, а да не говорим за да се завърже някаква по-дълбока дискусия, а иначе много хора ( не визирам лично вас ), са големи специалисти на вихровата динамика и използват термина без да осмислят какво трябва да се получава и защо.

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 6 239
  • Пол: Мъж
  • Преди сламката е гредата
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Tesla Turbine
« Отговор #363 -: Март 23, 2020, 07:43:45 am »
epwpixieq-1
Допускаш колосалнаална грешка всичко това което казваш за успокояването на вихрите би било вярно ако пластините са завъртяни на 90° или ако намалиш изключително много дистанцията между дисковете. Тук освен това си използвал един много показателен израз:
Цитат
Единия е режима където товара е така избран на база на характеристиките на турбината 

Това вече издава грешка която дори не може да се нарече колосална. Направо си е фундаментална. Ти през цялото време нагаждаш и пресмяташ нещата така, че всичко друго да работи за турбината.  Горното изказване звучи като:
Цитат
касиерката в супера ще работи с изключителна ефективност ако и подберем подходящите клиенти
А на неподходящите кой ще им вземе парите. Друга касиерка. Демек трябва да имаме монтирана турбина за всеки режим на работа. Малко в повече ти идва любовта към това устройство. А влюбените игнорират недостатъците на обекта на любовта си и акцентират само на качествата, дори и даже доста често въображаеми.

Неактивен epwpixieq-1

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 356
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Tesla Turbine
« Отговор #364 -: Март 23, 2020, 08:00:10 pm »
Това вече издава грешка която дори не може да се нарече колосална. Направо си е фундаментална. Ти през цялото време нагаждаш и пресмяташ нещата така, че всичко друго да работи за турбината. 
Няма никаква "колосална грешка". Това е реалност за всяка една динамична система, но вие като чели не го виждате при другите (динамични) системи. Например при електродинамичните системи, тази "колосална грешка", се нарича "impedance matching" (https://en.wikipedia.org/wiki/Impedance_matching). Надявам се не мислите че динамичните системи работят под едни и същ начин при различни  динамични условия. Ами то затова са всичките тези изчисления и математически модели понеже системата е динамична, и не може да се каже че под различни условия ще работи под един същ начин или със същите работни характеристики. Защо си мислите че машините имат спецификации и се дават графики за  различните режими на работа или можр би и това е "колосална грешка".

В допълнение, както вече съм казвал в много коментари, когато човек се задълбае и разбере какво е правил Тесла, едно от нещата което  се вижда като много важно, е че той е настройвал много неговите системи, не само турбината или механичните такива, но и електрическите, и затова почти никой не е могъл да разбере какво той прави. Точно понеже турбината работи ефективно ( и икономично ) точно при определени условия, точно затова много хора изобщо не разбират за какво и става въпрос. При промяната на цялостната система, като натоварване по-голямо от прогнозираното (което директно може да се отъждестви като "impedance matching"), или начина на използване, не че турбината няма да работи, но ще работи с друга ефективност или повишена консумация на флуид. Това отново съм го споменавал няколко пъти по темата. При положение че вие чак сега го разбирате или осъзнавате си е ваш пропуск.

Неактивен epwpixieq-1

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 356
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Tesla Turbine
« Отговор #365 -: Юни 12, 2020, 09:48:31 am »
За интересуващите се едно много добро, и доста нагледно, видео за турбулентните движения и ламинарните слоеве при движение на флуид:
https://www.youtube.com/watch?v=5zI9sG3pjVU

В частност, много интересно е обяснението за "турбулентния граничен слой" ( доста логично ) където динамиката на движение постоянно "пристиска" по-бързо движещите се слоеве на флуида към триещата се повърхност като така флуида отдава пропорционално повече енергия към стените на канала по който се движи: https://www.youtube.com/watch?v=5zI9sG3pjVU&t=8m20s

Друга и предполагаемо по-важна точка е че турболентността, намалявайки своето движение, отдава енергията си на по-микроскопични труболенции и най-накрая във топлина (което отново е турболентност) : https://www.youtube.com/watch?v=5zI9sG3pjVU&t=6m55s

Като тази динамика предполага обратен процес съществуването на обратен физически процес, тоест при организиране на турболенцията ( когато релативната скорост между тях е 0, като това са две крайни възможности, или като целия поток е затихнал и не се движи, скоростта на потока е 0 и релативната скорост между частиците е 0, или когато целия поток се движи но релативната скорост между частиците е отново 0 ) така че да отдава енергията си (като топлина) на метални повърхности, и по този начин потока да става (по-)ламинарен, то ламинирания поток движейки се покрай метална плоскост обратно отнема тази топлина и я превръща във микро ( или макро) турболенция отново. Когато си представим това се явява процес който наподобява динамиката при прехвърлянето на енергията между индуктивността и капацитивността в електрическите вериги.

Неактивен epwpixieq-1

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 356
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Tesla Turbine
« Отговор #366 -: Юни 24, 2020, 12:05:22 am »
Отново интересен експеримент на групата която следя. Забележете какво става с ефективността на турбината когато има ТП на изхода ( която създава вакум ), след като се повиши маржинално входния поток. От един момент нататък, системата намалява импеданса си, поради това че ТП създава (силен) вакум на изхода на ТТ, и така повишава ефективността при трансформиране на енергията: https://www.youtube.com/watch?v=sNgU5Qm2NEw&t=2m20s , ефекта е много добре очертан и доста забележителен и както споменах преди:

турбината работи ефективно ( и икономично ) точно при определени условия
Най-интересното всъщност е, че това не е ефект само на такива (механични) установки, а и на всички динамични системи при които имаме нелинейно съпротивление ( създаване на вакум на изхода на ТТ в случая ) което, в определени динамични параметри, намалява осезаемо импеданса на системата (нараства коефициента на трансфорамация, или КПД на системата, който ефект лесно се бърка с извличане на енергия от "незнайно къде си" ), докато се стигне отново до ново динамично равновесие или определени компоненти не издържат на натоварването, чупейки се в случая на механична динамика или изгаряйки в случая на електрическа такава.

Неактивен epwpixieq-1

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 356
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Tesla Turbine
« Отговор #367 -: Август 10, 2020, 11:29:59 pm »
Като за начало посочи кои са тия други процеси - щото така да твърдим без обосновка заеби .......
ето един пример, самоорганзиация (групиране) на слоеве от частици с приблизително еднакви релативни скорости прородена от ротационно движещ се флуид: https://www.youtube.com/watch?v=Q_y2FvH2DHE

Във свободните вихровите потоци винаги се получава самоорганизация на флуидните слоеве по такъв начин, че частиците с минимална релативна скорост се концентрират на най-ниското (централно) ниво, а частиците с високи релативни скорости се (само)агрегират към високите нива ( с най-високи ) орбитални скорости. Точно тази самоорганизация позволява, с времето, вихровите потоци да извлекат ротационна енергия, и тя да се прояви като развихряне на целия флуиден поток, като това явление е проява точно на намаляване на релативните скорости, в определени слоеве от частици, във вихъра, за сметка на увеличаване на средната скорост на вихровата въздушна маса като цяло, и съответно за възможността за извличане на тази енергия.

Неактивен montanar

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 2 306
  • КЪРТИ ЧИСТИ ИЗВОЗВА
Re: Tesla Turbine
« Отговор #368 -: Август 10, 2020, 11:49:37 pm »
epwpixieq-1 въпреки че съм си тъпичък и баш не схващам на къде биеш много от нещата които пишеш грам не се връзват сами по себеси .....
И що аджиба толко осложняваш нещата - релативни мрелативни скорости - не може ли да напишеш просто температура ами трябва да ни връзваш мозъците на възел ..... при някой може и да минава номера .... знамли.....

Цитат
Във свободните вихровите потоци винаги се получава самоорганизация на флуидните слоеве по такъв начин, че частиците с минимална релативна скорост се концентрират на най-ниското (централно) ниво, а частиците с високи релативни скорости се (само)агрегират към високите нива
С угуворката че не ми е ясно в какъв контекст го пишеш това съм склонен да се съглася....

Цитат
Точно тази самоорганизация позволява, с времето, вихровите потоци да извлекат ротационна енергия, и тя да се прояви като развихряне на целия флуиден поток,
Добре де - нали до преди малко се самоорганизираха послойно?!

Цитат
Точно тази самоорганизация позволява, с времето, вихровите потоци да извлекат ротационна енергия, и тя да се прояви като развихряне на целия флуиден поток, като това явление е проява точно на намаляване на релативните скорости, в определени слоеве от частици, във вихъра, за сметка на увеличаване на средната скорост на вихровата въздушна маса като цяло, и съответно за възможността за извличане на тази енергия.
А това ме вкарва в ступор ....
Най вероятно не съм ти на нивото ... знамли ..... ма за мене това ми звучи като бълнуванията на ми68 май се казваше .....



Неактивен ndm

  • Специалист
  • Стабилен
  • ***
  • Публикации: 668
  • и има и ш извади ако трее - че даже ш и работи
Re: Tesla Turbine
« Отговор #369 -: Август 11, 2020, 12:00:19 am »
Преподавателю отскочи и в другата стая дегизиран като робот, ще те посрещнат като Дядо Мраз/Коледа разяснявайки им тайните на позициониране в пространството на Хъбъл за следене на звезди на емнайсе милиарда светлинни години в продължение на часове, чрез грубо завъртане с газови двигатели, а фино чрез маховици.

Неактивен epwpixieq-1

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 356
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Tesla Turbine
« Отговор #370 -: Август 11, 2020, 12:08:23 am »
И що аджиба толко осложняваш нещата - релативни мрелативни скорости - не може ли да напишеш просто температура ами трябва да ни връзваш мозъците на възел ..... .
всъщност не, много по-лесно е да се каже, и което е по-важното, човек да си представи явението на (по-високи/ниски) "релативни скорости" отколкото да се каже температура, който термин изтрива цялата динамична картина. Понеже точно думичката "температрура" прикрива неосъзнаването на процесите които се проявяват. Порцесите трябва да се изразяват колкото се може по-конкретно, та даже и с думи, защо в противен случай ги структурираме във формули например като тази: δΧ/dx + δY/dy + δZ/dz = 0

Преподавателю отскочи и в другата стая дегизиран като робот, ще те посрещнат като Дядо Мраз/Коледа разяснявайки им тайните на позициониране в пространството на Хъбъл за следене на звезди на емнайсе милиарда светлинни години в продължение на часове, чрез грубо завъртане с газови двигатели, а фино чрез маховици.
ndm, както в повечето ви коментари интелектуалната ви мисъл е безкрайно ценна за, и вливаща уникална нотка в, дискусията.

Неактивен epwpixieq-1

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 356
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Tesla Turbine
« Отговор #371 -: Август 11, 2020, 12:12:45 am »
Добре де - нали до преди малко се самоорганизираха послойно?!
грешка при изписането не "развихряне" а "завихряне". Явно е че не може да има самоорганизация при обратния процес на завихряне.

Неактивен montanar

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 2 306
  • КЪРТИ ЧИСТИ ИЗВОЗВА
Re: Tesla Turbine
« Отговор #372 -: Август 11, 2020, 01:43:23 am »
ndm не усещаш ли че нито си интересен нито забвен а за полезен да не говорим.....
Всъщност не знам защо изобщо си тук .....  не че изобщо ми дреме де ....   :)
Такива дребни провокатори и сейрджии какъвто се явяваш освен да спамят това място файда друга ТЦ.

Неактивен ndm

  • Специалист
  • Стабилен
  • ***
  • Публикации: 668
  • и има и ш извади ако трее - че даже ш и работи
Re: Tesla Turbine
« Отговор #373 -: Август 11, 2020, 02:00:56 pm »
не знам защо изобщо си тук
Е за талкова време не можа ли да разбереш - за третото(тИ) пришествие.

Неактивен Иван Димов

  • Експериментатор
  • Сериозен
  • ***
  • Публикации: 1 022
  • Пол: Мъж
  • Невъзможно нещо е да докажеш, че нещо е невъзможно
Re: Tesla Turbine
« Отговор #374 -: Август 13, 2020, 08:50:17 am »
   epwpixieq-1, коментара ти от 10-ти август ми хареса. Вортекс тръбата наистина е много интересна. Интересното  е, че в тръбата частиците влизат с почти еднаква скорост (енергия, температура), а после обменят енергия помежду си като едните частици намаляват енергията си докато другите я увеличават. И най-важното е, че това става автоматично без външни сили, а само поради центробежните сили вътре в тръбата. Аз и друг път съм казвал, че когато две частици с еднакви скорости обменят импулс помежду си така, че едната да се забавя докато ускорява другата, това води до увеличаване на общата им енергия. С други думи, ако началната енергия на двете частици е единица, то след обмена на импулс помежду им, общата енергия на двете частици ще е повече от единица, т. е. ще се получи свободна енергия (СЕ). Във вортекс тръбата става точно това - частици с първоначално еднаква скорост обменят импулс като едните частици увеличават скоростта си докато другите я намаляват. При това общата енергия расте и СЕ-то е налице.
   Благодаря за този пример, аз не бях се сетил за него. По принцип много рядко се случва по-бавните частици докато се забавят да отдават енергия на по-бързите. И то това да става в затворена система без външна намеса (без вкарване на енергия от вън).
п. п. Ако някой се интересува от математическото доказване на СЕ-то в този случай, нека се поразрови в предишните ми коментари като щракне на името ми (Иван Димов) и после цъкне на "покажи участието" - там ще се отворят всичките ми публикации във форума и ще падне голямо четене.