Автор Тема: Tesla Turbine  (Прочетена 78719 пъти)

Неактивен epwpixieq-1

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 875
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Tesla Turbine
« Отговор #360 -: Март 21, 2020, 02:51:50 am »
И аз не виждам изобщо логически вариант релативната скорост на частиците да стане 0 и енергията им да се запази - защото това биене което имат определено не е синхронно или в еднакви вектори .......
Хайде тогава да го доуточним понеже съм съгласен че 0 може да е объркващо число (особено ако този проблем се осмисля за първи път). Вместо 0, си представете че релативната скорост на частиците във втория случай става такава каквато е на частиците обкръжаващи въпросния обем. Тест релативната скорост не е необходимо да спадне до 0, това което е необходимо е тя да спадне, от предишното по-високо ниво, но тази енергия вместо да се разсейва, извън границите на обема, се натрупва като кинетична енергия на въпросния обем.  ... Ей ние такова обяснение направихме че направо идва като подсказване ...

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 945
  • Пол: Мъж
  • Черния отмъстител
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Tesla Turbine
« Отговор #361 -: Март 21, 2020, 09:04:43 am »
Приемам, че става дума точно за скоростта на частиците спрямо турбината. Ако монтанар е имал друго в предвид грешката си е негова, но едва ли. Значи имаме в основни линии следното положение:
Имаме турбината която разглеждаме като относително неподвижна. Имаме и два вида частици едните имат скорост по висока от тази на турбината демек подвижни спрямо нея и такива които са със скорост равна на нея, неподвижни спрямо турбината. Има и трети вид за тях после.
Така понеже всичко се върти, със разни скорости, но се върти. Върху всичко действа центробежна сила насочена към периферията на турбината. От тук нататък съвсем очевидно е, че върху частиците с по малка скорост ще влияе по малка центробежна сила ако приемеме тая сила като гравитация само за по лесно разбиране то загубвайки скоростта си частиците олекват и започват да се придвижват към центъра на турбината, на там ги изтласкват по "тежките" високоскоростните частици.  До тук всичко е песен нали. Ама оттук насетне си е мамата.... Защото загубвайки е ергията си изстиналите частици пара се сдружават колективно превръщайки се в капки вода. И това е съвсем нормално, но много неприятно за нашите цели защото водата има доста по голяма плътност от парата и съответно "тежи" със по голяма сила навън" в посока периферията. И съответно тръгват капчиците към периферията измествайки частиците пара. Във този момент. Се получава наличие на още един вид частици пара, такива със скорост по малка от тази на диска. Те пък имат още по голямо желание да се придвижат нагоре към центъра на турбината. Въобще получават се едни перфектни условия за създаване на вихри. Всичката ламинарност на потока отива по дяволите. Характерният звук на турбината който се чува във клиповете е причинен не от отворите на изхода а точно от вихрите вътре в самата турбина. Абе много пара ама всичката във свирката както казва народа. Е не точно всичката ама повече от половината.
Та такива работи и този уред не е в състояние да усвоява успешно енергията на фазовия преход. За да се увеличи ламинарността и съответно КПД направляващите дискове трябва да имат друго разположение. Е явно са се сетили вече и са го направили.

Неактивен dmitarp

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 791
  • Пол: Мъж
Re: Tesla Turbine
« Отговор #362 -: Март 21, 2020, 11:00:28 am »
Стига на изхода на турбината да излиза вода с 20 С температура, основното което ще е необходимо е на входа да се поддържа 100 С, предполагам че виждате как при такава динамика, теоретично, при изолирана система, енергията на парата няма къде да изчезне а трябва да бъде превърната в механична работа. Какъв процент от тази енергия се губи във хаотични взаимодействия, без да допринася за ротационния момент, е съвсем различен въпрос.

Това не ти върши работа, защото възниква въпроса кой ще ти осигури този потенциал? Ако използваш хидротермални източници да става. Иначе изпадаш в положението на бай Теню, който казва падащите камъни вършат работа, а той е намерил начин как да ги повдига, но какъв е този начин и той не знае. Как ще поддържаш  този потенциал комай и на теб не ти е ясно.

Неактивен mind

  • Активен
  • **
  • Публикации: 246
Re: Tesla Turbine
« Отговор #363 -: Март 21, 2020, 11:14:52 am »
Иначе изпадаш в положението на бай Теню, който казва падащите камъни вършат работа, а той е намерил начин как да ги повдига...
Е... сигурно е чул тая песен на две мастики и е прозрял истината...
https://youtu.be/JzKDTsadRq0?t=24

Неактивен epwpixieq-1

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 875
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Tesla Turbine
« Отговор #364 -: Март 21, 2020, 07:42:17 pm »
Значи имаме в основни линии следното положение:
Имаме турбината която разглеждаме като относително неподвижна. Имаме и два вида частици едните имат скорост по висока от тази на турбината демек подвижни спрямо нея и такива които са със скорост равна на нея, неподвижни спрямо турбината.
.....
Така понеже всичко се върти, със разни скорости, но се върти. Върху всичко действа центробежна сила насочена към периферията на турбината. От тук нататък съвсем очевидно е, че върху частиците с по малка скорост ще влияе по малка центробежна сила ако приемеме тая сила като гравитация само за по лесно разбиране то загубвайки скоростта си частиците олекват и започват да се придвижват към центъра на турбината, на там ги изтласкват по "тежките" високоскоростните частици.
Радико,, поздравления за този ви коментар. И въпреки че не съм съгласен с вашите заключения, все пак сте единствения до сега, който поне се опитва логически да си представи динамиката, като всички други цитират неща които са заучили и ги прилагат директно без да се замислят за особеностите които се създават при едно такова високо-скоростно спираловидно движение на флуид, и особено флуид, както във случая, който изменя своето агрегатно състояние отдавайки енергията си.

Сега при положение че се върнете и прочетете коментарите които съм правил ще видите, че комплексността на динамиката (въпреки елементарността в конструкцията на турбината) и връзките (от първи, втори и трети порядък - деривативни връзки между процесите) са далеч по-дълбоки. Така че който има интерес ще прочете а който няма здраве да е.
Защото загубвайки е ергията си изстиналите частици пара се сдружават колективно превръщайки се в капки вода. И това е съвсем нормално, но много неприятно за нашите цели защото водата има доста по голяма плътност от парата и съответно "тежи" със по голяма сила навън" в посока периферията. И съответно тръгват капчиците към периферията измествайки частиците пара. Във този момент. Се получава наличие на още един вид частици пара, такива със скорост по малка от тази на диска. Те пък имат още по голямо желание да се придвижат нагоре към центъра на турбината. Въобще получават се едни перфектни условия за създаване на вихри.
В това на пръв поглед има смисъл, но вие не вземате в предвид че по периферията остава флуидиния пояс с частици имащи (релативно) най-висока енергия. Тоест да започне този процес на кондензация, тези съвкупности от частици, които между другото агрегирайки се създават условия за динамично подналягане, в опредлени пояси, трябва да са преминали на по-долно ниво във спиралното си движение. Така става ясно, че има връзка между обема на тези "капки" и тяхната орбитална скорост, със зависимост, колкото са по-агрегирани толкова повече енергия е отдадена вече от частиците, и толкова тяхната орбитална скорост е по-малка. Помислете върху това, понеже тази зависимост показва че в турбината се наслояват пояси на флуида, които имат различни термодинамични характеристики, като всичкото това се организира на база на две динамични характеристики, ъгловата скорост и центробежната сила. 

Ето клипче за визуална престава, като тази визуализация изобщо не замества мисленето и задълбаването във връзките на процесите понеже тук, най-малкото, трудно може да се "види" термодинамичните взаимодействия:
https://www.youtube.com/watch?v=fgdbb6M9n74

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 945
  • Пол: Мъж
  • Черния отмъстител
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Tesla Turbine
« Отговор #365 -: Март 22, 2020, 08:36:53 am »
Видях клипчето. Мисля, че та м се визуализират само най общите принципи. Защо?
Защото там турбината работи във един съвсем различен режим от необходимият ни  това е режим на празен ход при който скоростта на турбината е почти равна на скоростта на навлизащият флуид. Във този режим има възможно най малки условия за възникване на вихри.

Неактивен epwpixieq-1

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 875
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Tesla Turbine
« Отговор #366 -: Март 23, 2020, 02:46:48 am »
там турбината работи във един съвсем различен режим от необходимият ни  това е режим на празен ход при който скоростта на турбината е почти равна на скоростта на навлизащият флуид.
Всъщност, тази особеност на работа съм я споменавал и преди (или по-точно съм цитирал Тесла директно, за да няма недоразумения). ТТ има два режима на работа под товар, оставям на страна режима на празен ход.

Единия е режима където товара е така избран на база на характеристиките на турбината, че да има най-икономична консумация на флуид (причините за това съм ги дискутирал неколкократно в предишни коментари) тоест сравнително малка релативна скорост между флуида и дисковете , а другия е режим на максимална сила на въртящия момент, когато скоростта на дисковете е 1/2 от скоростта на флуида. Във втория случай е ясно че турбината ще поддържа най-силен въртящ момент, спрямо натоварващия механизъм, но и ще консумира най-много работен флуид. Тези неща всичките са изписани вече по темата така че се повтарям за 3 ти или 4-върти път.
Във този режим има възможно най малки условия за възникване на вихри.
Относно вихрите, като предполагам, че вие имате в предвид втория случай от по-горе посочените ( релативната скорост на дисковете е 1/2 от тази на флуида ), понеже в първия случай, ако има такива, те ще са много по-малко от колкото във втория. Най-важното в това отношение е конструкцията на ротора, като не е случайно че дисковете имат разстояние между тях от порядъка на 0.5-0.8 mm, затова тази турбина се нарича поще "boundary layer turbine". При условие че тези характеристики са спазени турбуленция, ако е възможно да има такава, е сведена до минимум точно поради малкото разстояние между дисковете и силите които действат на флуида точно при тези малки дистанции.
Предполагам че няма да оспорвате теорията за "boundаry layer": https://en.wikipedia.org/wiki/Boundary_layer
https://en.wikipedia.org/wiki/Boundary_layer_thickness
В допълнение на такива малки разстояния започват да работят капилярните сили:
https://en.wikipedia.org/wiki/Capillary_action
https://en.wikipedia.org/wiki/Kelvin_equation (интересни "парадокси" свързани с това уравнение на Лорд Келвин)
И понеже вие споменавате турболенцията (вирите), трябва да се отбележи че относно нея ние имаме малко (аналитично) разбиране, и като цяло имаме основно само експериментално осъзнаване на процесите, но ни липсва по-дълбоко разбиране или добри аналитични модели (единствено на което се разчита е масивна изчислителна мощ и груби приближения). Така че, в този случай да споменаваме турболенцията е все едно да казваме "има нещо което трябва се получава защото така сме свикнали да виждаме в други случай", тоест да си представяме неща бе да сме ги тествали и в контраст на посочените ламинарни характеристика при движението на флуида.
Но не вземайте моята дума,  в това отношение, вижте какво казва точно за "турболенцията" Ричард Фейнма: https://www.goodreads.com/quotes/1460203-there-is-a-physical-problem-that-is-common-to-many

Между другото, имам няколко коментара относно филми от 50-60-те години (основно от MIT) точно на тема турболенция и вихрови потоци "curls", които според мен са много образователни (между другото от там идва и динамиката на "curl", във електродинамиката), и всичко което се показва са елементарни експериментални постановки, със съвсем основни формулировки за вихрите. Когато ги поместих във форума никой не прояви интерес, даже да коментира на тях, а да не говорим за да се завърже някаква по-дълбока дискусия, а иначе много хора ( не визирам лично вас ), са големи специалисти на вихровата динамика и използват термина без да осмислят какво трябва да се получава и защо.

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 945
  • Пол: Мъж
  • Черния отмъстител
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Tesla Turbine
« Отговор #367 -: Март 23, 2020, 07:43:45 am »
epwpixieq-1
Допускаш колосалнаална грешка всичко това което казваш за успокояването на вихрите би било вярно ако пластините са завъртяни на 90° или ако намалиш изключително много дистанцията между дисковете. Тук освен това си използвал един много показателен израз:
Цитат
Единия е режима където товара е така избран на база на характеристиките на турбината 

Това вече издава грешка която дори не може да се нарече колосална. Направо си е фундаментална. Ти през цялото време нагаждаш и пресмяташ нещата така, че всичко друго да работи за турбината.  Горното изказване звучи като:
Цитат
касиерката в супера ще работи с изключителна ефективност ако и подберем подходящите клиенти
А на неподходящите кой ще им вземе парите. Друга касиерка. Демек трябва да имаме монтирана турбина за всеки режим на работа. Малко в повече ти идва любовта към това устройство. А влюбените игнорират недостатъците на обекта на любовта си и акцентират само на качествата, дори и даже доста често въображаеми.

Неактивен epwpixieq-1

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 875
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Tesla Turbine
« Отговор #368 -: Март 23, 2020, 08:00:10 pm »
Това вече издава грешка която дори не може да се нарече колосална. Направо си е фундаментална. Ти през цялото време нагаждаш и пресмяташ нещата така, че всичко друго да работи за турбината. 
Няма никаква "колосална грешка". Това е реалност за всяка една динамична система, но вие като чели не го виждате при другите (динамични) системи. Например при електродинамичните системи, тази "колосална грешка", се нарича "impedance matching" (https://en.wikipedia.org/wiki/Impedance_matching). Надявам се не мислите че динамичните системи работят под едни и същ начин при различни  динамични условия. Ами то затова са всичките тези изчисления и математически модели понеже системата е динамична, и не може да се каже че под различни условия ще работи под един същ начин или със същите работни характеристики. Защо си мислите че машините имат спецификации и се дават графики за  различните режими на работа или можр би и това е "колосална грешка".

В допълнение, както вече съм казвал в много коментари, когато човек се задълбае и разбере какво е правил Тесла, едно от нещата което  се вижда като много важно, е че той е настройвал много неговите системи, не само турбината или механичните такива, но и електрическите, и затова почти никой не е могъл да разбере какво той прави. Точно понеже турбината работи ефективно ( и икономично ) точно при определени условия, точно затова много хора изобщо не разбират за какво и става въпрос. При промяната на цялостната система, като натоварване по-голямо от прогнозираното (което директно може да се отъждестви като "impedance matching"), или начина на използване, не че турбината няма да работи, но ще работи с друга ефективност или повишена консумация на флуид. Това отново съм го споменавал няколко пъти по темата. При положение че вие чак сега го разбирате или осъзнавате си е ваш пропуск.