Автор Тема: Може ли газова отоплителна печка на водород?  (Прочетена 33423 пъти)

Strashimir

  • Гост
Колеги,

с интерес следя всичко което се пише за електролизата и използването на водорода като гориво за отопление. Изключително съм впечатлен от двете демострирани с видео горелки работещи на водород. Затова имам следния въпрос (може би лаически):

Може ли изхода на електролизера да се съедини по някакъв начин с обикновена газова печка, която по принцип ползва пропан-бутан за да гори. Понеже изобщо не съм наясно с пропан-бутана (вискозитет, налягане, разпръскване, запалване), както и с водород-кислородния газ от електролизата се чудя, ако се вземе една малка плочка за отопление (от тези дето се монтират директно на газова бутилка) и се подключи към изхода на електролизер какво би станало?

Моля вещите колеги да коментират тази идея, която вероятно не е нова, но аз поне във форума не съм я срещал.

ppankov

  • Гост
Re: Може ли газова отоплителна печка на водород?
« Отговор #1 -: Декември 13, 2009, 03:18:14 pm »
Колега,
ще стане - спира се въздуха само, някъде по форума с mi68 сме го коментирали :)

ppankov

  • Гост
Re: Може ли газова отоплителна печка на водород?
« Отговор #2 -: Декември 13, 2009, 04:02:03 pm »
NRG,
за съжаление си ужасно прав, дори само при концетрация от 5% може да се случи непоправимото  :(

Активен miromad

  • Експериментатор
  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 463
Re: Може ли газова отоплителна печка на водород?
« Отговор #3 -: Декември 13, 2009, 04:18:38 pm »
Виж тук http://churapcha.com/forum/17-80-1 колега. Има две клипчета и една схема, които трябва да се видят. Този човек използва водород за отопление. Схемата, която е дал, е много лесна за изпълнение, но не знам колко е надеждна (визирам безопасността при използването на водород за отопление). По-компетентните да се изкажат по въпроса.

vitan

  • Гост
Re: Може ли газова отоплителна печка на водород?
« Отговор #4 -: Декември 13, 2009, 04:23:29 pm »
Дори Брауновия газ, ако е замърсен с друго нещо е избухлив! Факт.

Аз лично не бих си играл с водород. Той пък още повече!

Strashimir

  • Гост
Re: Може ли газова отоплителна печка на водород?
« Отговор #5 -: Декември 13, 2009, 08:38:35 pm »
Колеги, а нима в тези печки не е предвиден механизъм за изтичане на пропана БЕЗ горене? Тогава какво става, ако загасне пламъка на печката/котлона? Ще се напълни ли стаята с пропан и ще гръмне ли после при искра/пламък?

Аз предполагах, че това е решено по някакъв начин. Иначе ми е ясна опасността от самоделните печки и изтичане на водород без горене, но мислех, че при купешките неща това е решено.

Но иначе възможно ли е наистина да се гори водород през такава отоплителна плочка? Имам предвид електролизата генерирали достатъчно налягане и вискозитет за да мине водород-кислорода през дефузьорите (или както там се казват) и да гори равномерно?

mi68

  • Гост
Re: Може ли газова отоплителна печка на водород?
« Отговор #6 -: Декември 13, 2009, 08:48:10 pm »
Смисъла на твойта разработка е безсмислен ако не ползваш Браунов газ. Електролизерите имат КПД 90-95% ефективност, електролита се загрява и се губи топлина-ел. енергия. Сложи си реотан или  климатик- но той се чупи когато се изплати. Затова продължават разработките. Ако се ползва за заваряване става.
« Последна редакция: Декември 13, 2009, 08:50:55 pm от mi68 »

Браунчо

  • Гост
Re: Може ли газова отоплителна печка на водород?
« Отговор #7 -: Декември 13, 2009, 11:02:34 pm »
Има едно устройство, което се нарича йонизационна сонда. Тази сонда стои в пламъка и когато той угасне, моментално активира аварийно електрическа верига, която спира достъпа на газ до горелката. Не зная дали се произвеждат такива сонди и за браунгаз/водород - има ги за пропан и метан.

Същият ефект (макар и по-тромаво) се постига и с биметална пластина.

Водородът е наистина по-опасен, защото гърми само при 5% концентрация във въздуха, а метана или пропана - при над 25%.

Хубавото на водорода / браунгаза обаче е, че е силно летлив и за разлика от метана и пропана не се събира на пода, а лети нагоре, освен това, притежавайки най-малкият по размер атом, се изнизва и през най-малките пролуки на прозорци, вентилации, вкл. през стените диретно. Така че няма никакъв шанс да го задържите в стаята колкото и да се напъвате. За да съберете достатъчно количество за експлозия, трябва да имате голям, промишлен дебит на добив, по-голям от теча.

Убеден съм, че така както обикновените газови отоплителни печки са вече на едно разумно високо ниво на безопасност (не съм чул скоро да е гърмяла газова отоплителна печка - отделни газови бутилки - да, но не и фабрична печка с изправни обезопасителни устройства - вкл. такова за спиране на горенето при обръщане на печката), същото би могло без проблем да се постигне и с браунгаза.

За разлика от пропана и метана, браунгаза има едно основно предимство - не се складира в бутилки и не се доставя по тръбопроводи, а се произвежда на място, толкова, колкото е нужно за момента. При угасване на пламъка на горелката има няколко начина това събитие да прекъсне моментално производството на газ, и в най-лошия случай да се чуе едно слабо пукане от изгарянето на газа, останал в захранващата тръба.

Някъде видях видео, в което показваха как преди гасенето на пламъка постепенно подават въздух в горелката от въздушна помпа за аквариум. Газовата смес обеднява постепенно и накрая изгасва без никакъв звук.

Начини за обезопасяване има много.

Но не е там въпросът.

Огромният, смазващ потенциал на браунгаза се крие във все по-наближаващият момент, когато ефективността на получаването му чрез електролиза ще надвиши 100%, т.е., ще се постигне така желаното "overunity", когато вложената за разлагане на водата електроенергия ще е по-малко от енергията, измерена при изгаряне на газа, получен при това разлагане.

Има съвсем, ама съвсем сериозни индикации, че това вече е постигнато.

При едно такова развитие на нещата ще се разработят когенерационни системи за едновременен добив на ток и гореща вода. Такива разработки вече са в действие.

Тези системи ще бъдат твърде обемни и неудобни за малки индивидуални жилища, и се боя, че отново ще прибегнем до комунални системи - захранване на цял един вход или на блок (като се ползват помещенията на сегашните абонатни станции с прилагане на системи за 100%  безопасност), хотел, училище, болница, или на квартал от къщи. Разбира се, и на промишлени обекти.

Може дори да се използва съществуващата подземна тръбна мрежа на сегашните топлофикации, в която е вкаран голям финансов ресурс. Ще има загуби, но при една висока ефективност на добива, цената на доставената ел. и топлоенергия ще е пак десетки пъти по-ниска от сегашната.

А ако някой все пак иска да си направи яка печка на браунгаз, нека опита - да си купи един руски браунгаз заваръчен генератор Лига - http://www.zaovemz.ru/info/  за 800 лв., да нагрее с горелката му (или с няколко от по-малките горелки) една огнеупорна керамична плочка (съмнявам се, че стандартните плочки на фабричните печки ще издържат, но може да се пробва) до 2600 градуса, колкото е работната температура на генератора по паспорт (да внимава обаче да не стопи плочката прекалено много), и да я обдухва от другата страна с вентилатор.

След десет минути стаята ще е сауна.

При 2 киловата ел.мощност на генератора и 2600 градуса температура на нагревателния елемент, мисля, че ще се излъчи поне 4-5 киловата топлина. А може и повече. Реотаните на ел.печка-духалка например се нагряват доста по-слабо.

Разбира се, наблизо на трябва да има малки деца. И възрастни също.

И изобщо, предупреждавам - експеримента е опасен, потенциално смъртоносен и си е изцяло на собствена отговорност на експериментиращия докато не се изпитат и сертифицират съответни надеждни предпазни устройства !

И понеже професорите ще скочат и ще ревнат - "Перпетуум мобиле !" ще им кажа за кой ли път, че не е перпетуум защото първо имаме гориво-вода и второ, КПД (efficiency) се мери на затворена система. При отворени системи, каквито са например климатиците с термопомпи, които черпят енергия от разликата в температурата вътре в дома и отвън, се мери COP - coefficient of performance и там нещата са по-различни и може да е и над 100%. За справка и формули - Уикипедия.

Та когато нагряваме плочката с браунгаз, имаме отворена система, защото в нея присъства допълнителна енергия - тази на квантовото взаимодействие между нискотемпературния моноатомен пламък на браунгаза (135 гр.С) и атомите на огнеупорната плочка, които под въздействието на моноатомнитее водород и кислород, се самонагряват "каскадно" до много висока температура. И на мен ми трябваше известно време да го проумея.

За повече и по-научна информация по въпроса - Brown's Gas, Book One, George Wiseman - www.eagle-research.com . Книгата я имаше и в архива на форума, ама май нещо изчезна.

Някъде тук дъщерята на Юл Браун - Деспа (Деси) Браун, обвини Уайзман, че е откраднал записките на баща й и сега ги представя като свои разработки. Някой да коментира?








sheki

  • Гост
Re: Може ли газова отоплителна печка на водород?
« Отговор #8 -: Декември 14, 2009, 01:59:20 am »

Моля вещите колеги да коментират тази идея, която вероятно не е нова, но аз поне във форума не съм я срещал.

Има и тема даже http://mazeto.net/index.php?topic=1011.30

Браунчо

  • Гост
Re: Може ли газова отоплителна печка на водород?
« Отговор #9 -: Декември 14, 2009, 05:51:54 am »
Не съм сигурен, защото не съм пробвал.

Стоял съм обаче близо до съд с разтопена стомана - 1400 градуса, и знам за какво става дума, и какво може да се очаква от плочка, нагрята до 2600 градуса. Тук вече съм сигурен.

dedofire

  • Гост
Re: Може ли газова отоплителна печка на водород?
« Отговор #10 -: Декември 14, 2009, 10:18:27 am »
Я вземете пресмятйте в калории и ще видите какво става.

Неактивен gaco

  • Наблюдаващ
  • Публикации: 42
Re: Може ли газова отоплителна печка на водород?
« Отговор #11 -: Декември 14, 2009, 12:16:32 pm »
Я си представете пламъка изгасне и водорода започва да се насъбира в стаята, при това с голям темп, защото имайки предвид, че искате да се отоплявате, системата ще е мощна. Каква е според вас потенциалната опасност? В най-добрия случай ще си загубите слуха от гърма. В най-лошия ще полетите много високо, вие и съседите ви.  ;)
Стига да има достатъчна ефективност системата, решението е лесно: както при всеки газов бойлер - има миниатюрен постоянен пламък който нагрява биметална пластинка. Изгасне ли - биметалната пластинка изключва системата.

dedofire

  • Гост
Re: Може ли газова отоплителна печка на водород?
« Отговор #12 -: Декември 14, 2009, 01:30:27 pm »
Хехе NRG м да бе само незабравяй да добавиш и времето като параметър в уравнението. ;D

dedofire

  • Гост
Re: Може ли газова отоплителна печка на водород?
« Отговор #13 -: Декември 14, 2009, 03:05:27 pm »
А споко говори в разговорите се явява истината. ;D Кажи ся какво става с фотоволтаиците

Браунчо

  • Гост
Re: Може ли газова отоплителна печка на водород?
« Отговор #14 -: Декември 14, 2009, 06:24:15 pm »
След като електролизера е 2кв и след като електролизата не надвишава единица (нали така?), то няма как на изхода да има повече от 2 кв енергия на час. Хората често бъркат енергия с мощност и този случай ми се струва такъв. След като сме в състояние да развием 2600 (сигурен ли си и в това?) градуса, означава че двата киловата мощност с които разполагаме, ще се разпространят сред толкова маса, колкото за да развие 2600 градуса. Следователно, ако температурата, която развием е наполовина, масата която ще сме в състояние да нагреем ще е двойно повече, а енергията е константна, с по-добро или по-лошо качество.

Явно не си прочел внимателно абзаца за отворената система и допълнителната енергия.

Двата киловата МОЩНОСТ отиват само за РАЗГРАЖДАНЕ НА ВОДАТА НА водород и кислород - а не за НАГРЯВАНЕ до 2600 гр.

Полученият вследствие на електролизата газ е продукт, който си има СОБСТВЕН енергиен (термичен) потенциал, който няма НИЩО ОБЩО с двата киловата за провеждане на електролизата. Този енергиен потенциал представлява свойството на "пламъка" на браунгаза да ПОВИШАВА ТЕМПЕРАТУРАТА на различните материали до тяхната собствена точка на топене.

2600 градуса - това го дава производителят, като според мен първо - говори само за нагряване на стомана и в най-добрия случай - кварц, и второ - се е презастраховал -  други производители говорят за 3700 и повече градуса. Иначе няма как да стопиш до течно стъкло огнеупорна тухла. Този показател производителят го е дал (като го е кръстил неправилно - температура пламени) в техническите данни на генератора Лига, който според същите тези данни произвежда 6 л/мин. или 360 л/ч газ. Така представен, това е един абсолютно НЕЕФЕКТИВЕН генератор - 360 л/ч газ с 2 кВт/ч енергия ! Или 2000 Втч : 360 л/ч = 5,55 Втч/л. Много далеч от 100% по Фарадей - 2,34 Втч/л.

Използвайки свойството за каскадно самонагряване обаче, при нагряване на високотопими материали като карбон, графит, карборунд (шмиргел), волфрам и др., се очаква да получим много високи температури на нагряване - над 4-5000 градуса. Аз лично съм стопявал до получаване на капка на върха немски волфрамов "нетопим" електрод със сертификат. Което означава над 5500 градуса. Отделно последващата сублимация - бенгалски огън.

Нека се има впредвид също така, че при добавяне на малка ВОЛТОВА ДЪГА (напр. от автомобилна свещ) в пламъка на браунгаза, както се твърди от мнозина изследователи - вкл. от Юл Браун, тази температура на нагряване скача ДО 6000 И ПОВЕЧЕ ГРАДУСА.

Знаем, че топлинната енергия, отделена при изгаряне на един литър ВОДОРОД е около 3 ватчаса и температурата му на нагряване  (а при водорода говорим вече и за пламъчна температура от 2100 гр.) е около 2000 - 2100 градуса. Така че грубо 3 пъти по-голямата температура на нагряване на браунгаза в сравнение с водорода (~6000 гр.) в този случай,  би трябвало да се постигне с три пъти по-голяма собствена термична мощност, или 9 вата. За един час - 360 л/ч х 9 Вт = 3240 Втч.

Или с 2 киловата вложени за електролиза, получаваме 3,24 киловата топлинна мощност вследствие термичния ефект на браунгаза (с волтова дъга в пламъка!) - т.е., имаме 1,24 киловата от "небитието".

Ето ви овърюнити.