Автор Тема: Реален поглед върху "зелените" технологии  (Прочетена 45604 пъти)

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 950
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #150 -: Юли 06, 2024, 02:22:15 pm »
Пикси, в момента се отваря ниша за балансиращи мощности от ВЕИ. Ще се изкупува само енергия колкото е необходима и във време в което е необходима.
"Балансиращи мощности от ВЕИ" - тоест гравитационни акумулатори. Предполагам че осъзнавате обаче че тези гравитационни акумулатори са лимитирани пространствено и по мощност ( освен ако не си мислите да качвате водата някъде от морето по планините ). Това е едно.

Другото което си мислите че е предимство, ще е много по-проблемно за потребителя: "Ще се изкупува само енергия колкото е необходима и във време в което е необходима". Помислете си как ще се определя "колко е необходима". Трябва да има пазарен механизъм, които в енерго системите означава че когато има дисбаланс, цената може да отиде както във стратосферата така и на минусови равнища. И в допъление всички тези нови акумулаторни мощности ( понеже те трябва да се проектират като такива ), ще добавят към цената на единица кВч към потребителя. Да не говорим кой ще инвестира в тях, кой ще ги строи, кой и кой ще ги експлоатира понеже виждатели, при пазарни системи трябва да има печалба ( иначе няма инвестиции ). От друга страна тези водно-акумулаторни системи ще искат да купуват на възможно най-ниски цени (директен противовес на тези моментни енергиини системи като солар или ветро) и да продават на възможно най-високи, за да имат максимална печалба. Всичко това ще има сериозни последствия върху ценообразуването понеже планирането става доста копмплексно, сравнено със системите ( фосилните горива ) където акумулаторните мощности са интегрирани директно в горивата ( от Господ  ;D ).

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 6 601
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #151 -: Юли 06, 2024, 07:18:57 pm »
"Балансиращи мощности от ВЕИ" - тоест гравитационни акумулатори.
Не, същите фотоволтаици, но с договор че могат да бъдат изключвани и включвани по всяко време, без договори за задъжително изкупуване.

Неактивен valex

  • Специалист
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 1 508
  • Пол: Мъж
  • изчислителна техника
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #152 -: Юли 07, 2024, 09:04:29 am »
Има такъв сайт
https://ibex.bg/

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 950
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #153 -: Юли 07, 2024, 12:06:56 pm »
Не, същите фотоволтаици, но с договор че могат да бъдат изключвани и включвани по всяко време,
Това е доста проблемно от гледна точка на каквато и да е енергиина (и технически всяка ресурсна) система. Цялата идея за икономика на ресурсите е че те могат да се складират и така да се получава ресурсен буфер които с времето да уравновсесява търсенето и предлагането. Идята да се спират фото-волтаици, когато има слънце, понеже няма търсене, е толкова смешна колкото и трагична, понеже коефициента им на използване е така или иначе нисък ( да не говорим за ефективността им) и така ще падне още повече, и идеята за "възвръщане на инвестицията" става още по-разтеглива, а това е основното когато се гледа в една инвестиция. Това също води до драстично нарастване на цената на продукта, понеже всяка несигурност влияе върху калкурирането на цената.

Сега при положение че инвестицията се прави с "дарени"/държавни/данъкоплатни средстава това е съвсем друг въпрос, тогава ефективност не се търси, но това технически влиза в графата "пране" на пари за определени (неефективно използващи ресурсите) групи и винаги е само до време, понеже винаги парите на глупавите хора свършват бързо.

Цялата тази глупост които я е измислил изобщо си няма на престава от енергиини пазари и как те работят дългосрочно. Защо си мислите че се хврълят огромни средства за всякаквъ вид енергиино акумулиращи системи ? Разибра се за новата вълна на "зелените" това е бита кауза, и затова се появяват такива глупости като да изключват панетлите когато има прекрасно слънцегреене но няма търсене  ;D ;D ;D. Това е все едно растенията да изключат фотосинтезата когато им дойде много нарастването на целулозната маса  ;D ;D ;D . В природата всичко се базира на акумулиране на енергия за бъдеща консумация, това е фундаментален закон но, за съжаление, никой които вижда подобни гупави "решения" като ефективни няма да разбере тази логика.
« Последна редакция: Юли 07, 2024, 12:23:05 pm от epwpixieq-1 »

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 950
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #154 -: Юли 07, 2024, 06:14:46 pm »
Има такъв сайт
https://ibex.bg/
Доста интересна информация има на тази страница: https://ibex.bg/%d0%b4%d0%b0%d0%bd%d0%bd%d0%b8-%d0%b7%d0%b0-%d0%bf%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%80%d0%b0/%d0%bf%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%80%d0%b5%d0%bd-%d1%81%d0%b5%d0%b3%d0%bc%d0%b5%d0%bd%d1%82-%d0%b2-%d1%80%d0%b0%d0%bc%d0%ba%d0%b8%d1%82%d0%b5-%d0%bd%d0%b0-%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d1%8f/idm-prices-volumes-with-qh-2/

Малко съобразяване на това което се дава като данни, и елемнтарна аритметика показва че при положение че се закупуват 100 МВч на максимални (!) цени на пиково предлагане и се продават на средни цени през късните часове на денонощието когато има търсене (доста песимистични предположения), тоест един енергиен буфер които може да задъжа енергията за 12 часа при 100% ефективност на системата (само от тези 100 МВч) разликата между покупната и продажната цена на месец осигурява доход от приблизително 650 000 лева (около 22 000 на 24 часа), това е в летните месеци, като през зимата има малко  по-друга зависимост но също има драстични разлики.  Ясно е че тези 100% ефективност са абсолютно непостижими но е интересно да се осъзнаят тези зависимости и така да се прецени какво може да струва енда енерго-буферна инвестиция разтеглена във времето.

Неактивен valex

  • Специалист
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 1 508
  • Пол: Мъж
  • изчислителна техника
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #155 -: Юли 08, 2024, 07:59:16 am »
epwpixieq-1
250KWh  мисля, че беше към 600000лв.
Според зависи от къде се купува.
В плана има батерии :)

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 950
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #156 -: Юли 08, 2024, 12:44:41 pm »
Батериите са един, доста плачевен начин, обикновенно най-скъпия, и изобщо не забрявяйте че те са DC а енерго разпределителната мрежа е AC, или мислите че десетки (а даже и  стотици) мегаватови AC-DC пребразователи се проават на AliExpress  ;D .

Като цяло в една енерго-буферна система складиращия механизъм е само един от проблемите. Друг проблем е присъединителните механизми, защити, синхронизиращи системи, енерголинии ( кабели ) и изобщо цялата инфраструктура която позволява този енергобуферен механизъм да се присъедини към една електро-динамична система за десетки Мегаватови мощности, който в допълнение трябва да са преоразмерени!

Много малко хора осъзнават че електрическата система има огромна динамика и затова се изисква палниране на (по-)големите трансформиращи и потребяващи мощности. Всички тези (парни) турбини които завъртат електрогенераторите са и (разпръснати в пространството) маховици които балансират (люшакщите се) енергиините вълни. Точно и затова всичко става ужасно скъпо когато се мисли за направа и потдръжка на отделна енерго-буферна система.

При фосилните горива ( включително и ядрените ) акумуларторната система е дирекно самото гориво (тоест дадена от Господ), като турбините (и системите като цяло) са проектирани да правят така нареченото load-following ( следене на товра ) като (моментния енергиен) буфер е точно във въртящата се маса на маховиците. Нямате си и на представа какво става котато има сериозно моментно дебалансиране.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 6 601
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #157 -: Юли 09, 2024, 04:15:42 pm »
Аз пак ще се върна на моиет горелки, ма Пикси говори едни неща...
Преди време след обединението на Германии-те се налааг западните провинции да помогнат на източните за да се изравни поне малко стандарта на живот, а и на всичко.
Източна Германия по съветски образец зависи от 1 или няколко големи ТЕЦ-а в града за осигуряване на топла вода целогодишно и отопление през зимата. Западнаците предлагат и на доста места и реализират система с малки локални котелни помещения, захранващи най-често едно каре от улици с 10-20 кооперации. Тези инсталации обаче не са съвсем изолирани - имат връзки помежду си. Така ако се случи някаква авария в една такава отоплителна централа съседите поемат товара на практика мигновено.
През латото пък, когато има нужда само от топла вода, остава една така централка на много по-голямо количество сгради.
Това на практика премахва огромните загуби от пренасянето на тонове гореща вода на километри от ТЕЦ-а до консуматорите. Също така прави системата много устойчива на аварии и на промени в консумацията.

Същото може да се приложи и при електрозахранването, когато цените на батериите станат поносими. Огромните покриви на панелките и цеховете могат да генерират енергия, която да се потребява на място или да се складира на място. Съседните "резервоари" ще могат да поемат недостига на съседите си при нужда. Ако няма потребление - просто ще се изключват, защото спирането на един озточник от батерии или панели е едно просто врътване на ключ, за разлика от траещите часове и дни спирания и пускания на основни мощности.

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 950
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #158 -: Юли 09, 2024, 11:59:33 pm »
Същото може да се приложи и при електрозахранването, когато цените на батериите станат поносими.
Съвсем сте се отплеснали в "зелената" мечта  ;D Батериите не са нещо ново че да станат цените им поносими. Физическите процеси и материали си имат своите лимитации които природата е наложила, малко понаучете за това. Но иначе си чакайте, никой нищо не пречи.
Огромните покриви на панелките и цеховете могат да генерират енергия, която да се потребява на място или да се складира на място. Съседните "резервоари" ще могат да поемат недостига на съседите си при нужда. Ако няма потребление - просто ще се изключват, защото спирането на един озточник от батерии или панели е едно просто врътване на ключ, за разлика от траещите часове и дни спирания и пускания на основни мощности.
В крайна сметка темата е относно "реален поглед" а не празни приказки които нямат покрите с реалността.  Самото ви сравняване на динамиката на електрическите системи  навързани "кооперативни" парни инсталации, показва колко малко имате на престава от комплексността на динамиката в електрическата мрежа. И както казах преди, оставяйки на страна всичките други проблеми, тези идеи за "изключване" когато няма потребление само вдигат цената на крайния потребител, основно понеже електросоларите имат много ниска енергиина плътност и коефициент на използване, точно и затова те имат нужа от огромни енерго-акумулиращи системи. Потребление винаги има някъде, и затова е изградена електрическа гридна система понеже въпреки своите недостатъци ел. енергията, при вече изградена инфраструктура, сравнително лесно се "пренсася" на големи разстояния.

И все пак да спомена, никой никъде не генерира енергия (както вие се изразявате), тя само се трансформира от една форма в друга с определена ефективност, най-малкото това се научете да използвате правилните термини, и когато запчнете да ги използвате правилно може и по-реалистично да започнете да виждате на нещата.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 6 601
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #159 -: Юли 10, 2024, 06:25:31 am »
Съвсем сте се отплеснали в "зелената" мечта  ;D Батериите не са нещо ново че да станат цените им поносими.

Цените на литиевите батерии са паднали с 98% за 30 години. Паднали са 5.5 ПЪТИ за последните 10 години, и с 16% за последната година (2023 спрямо 2022).
Цената на соларен панел за ват енергия е била $11.5 през 1990 година, $6.1 през 2000, $2.3 през 2010 и $0.26 през 2020. Тоест около ЧЕТИРИДЕСЕТ ПЪТИ за 30 години.
Аз може и да съм се отплеснал в зелената мечта, но ти явно живееш във времената на парната машина и димящите комини на заводите на соц-а...

... Потребление винаги има някъде, и затова е изградена електрическа гридна система понеже въпреки своите недостатъци ел. енергията, при вече изградена инфраструктура, сравнително лесно се "пренсася" на големи разстояния.
Поинтересувайте се какви са загубите при преноса на ел. енергия примерно от АЕЦ-а в Козлодуй до мотора на фуражомелката на байчото в Смолян... Да, лесно е, но изобщо не е ефективно.
Също така се заинтересувайте колко е КПД-то на великата ПАВЕЦ "Чаира", нейния капацитет, площта която заема, цената на съоръжението... Защото на практика това засега е единствения начин да съхраняваме ел.енергия.

... И както казах преди, оставяйки на страна всичките други проблеми, тези идеи за "изключване" когато няма потребление само вдигат цената на крайния потребител...
Сега сравнете тази цена с алтернативата да изключваме парогенератори и турбини в ТЕЦ-овете и колко "по-евтино" би ни излизал престоя на тези съоръжения в периодите когато не ни е нужна енергия. Да не говорим че дори като са включени се оказва, че цениет са такива, че няма клиенти за тока на тия цени. И миньори и енергетици в Раднево биват уволнявани пордаи липса на пазари за продукцията която произвеждат...
https://dnesplus.bg/bulgaria/pritesnitelno-oshte-160-dushi-osvobozhdava-tets-maritsa-iztok-3_1161232
Цитат
Още 160 души ще бъдат освободени от ТЕЦ "Контур Глобал Марица Изток 3", съобщи за Радио Стара Загора изпълнителният директор на компанията Васил Щонов.

"Мярката се налага по няколко причини – централата не е включена в производството на електроенергия за така наречения „регулиран пазар“, а на свободния  производството на енергия от лигнити  не е рентабилно.  От друга страна, към момента има свръхпредлагане на ток и много слабо търсене. В така наречените "фючърси" продажната цена на мегаватчас за януари е от 90 евро. Себестойността за производство на същото количество енергия от лигнити е над 140 евро.  Затова и към момента за компанията е по-изгодно да закупи енергия, отколкото да я произвежда", обясни Щонов.

И все пак да спомена, никой никъде не генерира енергия (както вие се изразявате), тя само се трансформира от една форма в друга с определена ефективност, най-малкото това се научете да използвате правилните термини, и когато запчнете да ги използвате правилно може и по-реалистично да започнете да виждате на нещата.
Ох, успокоих се... енергия ще има винаги и навсякъде. А това че ще живеем на тъмно и студено е просто подробност.

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 950
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #160 -: Юли 10, 2024, 02:05:23 pm »
Ех juliang, за съжаление вие имате точно "комунистическото" едностранно виждане, което потъджа вашата гледна точка:
Цените на литиевите батерии са паднали с 98% за 30 години. Паднали са 5.5 ПЪТИ за последните 10 години, и с 16% за последната година (2023 спрямо 2022).
...
Цената на соларен панел за ват енергия е била $11.5 през 1990 година, $6.1 през 2000, $2.3 през 2010 и $0.26 през 2020. Тоест около ЧЕТИРИДЕСЕТ ПЪТИ за 30 години.
Кто се казва, двама души могат да вземат едни и същи данни и да ги интерпретират различно в зависимост от гледната точка  :). Вашата е пределно ясна, определено едностранчива ( както е очевидно ), но е добре да се отбележи че преди 30-тина години литиевите батерии са били нова технология и като нова такава цената им е била астрономическа. Вие знаете ли колко струваха първите мобилни (като тухла  ;D) телефони (реторичен въпрос)? Това е със всяка технология, тя еволюира, никой не спори за това, но вижте графиката която прилагам, и много се надявам да разбирате както означава тя и да сте запознат с лограритмичните функции. Както казах, химическите-батерии имат ФИЗИЧЕСКИ наложени лимити, като енергиина плътност, които технологиите не могат да преодолеят, и цените могат да им падат до определено ниво ( както е пределно ясно от графиката ). Всеки следващ милиард вложен в подобрения може само да дава много по-малък процентно намаляващ ефект на оптимизация, забележете изобщно нищо не говорим за енергиина плътност, което всъщност е най-важното. За вас това може да не е ясно, но това са технологичните закони които управляват разработването и масовото производство на технологични продукти ( не само батерии ).

За електро-панелките изобщо и дума да не става те не са батериина система, но въпреки това тяхната ценова графика също следва обяснения технологичен закон.
Поинтересувайте се какви са загубите при преноса на ел. енергия примерно от АЕЦ-а в Козлодуй до мотора на фуражомелката на байчото в Смолян... Да, лесно е, но изобщо не е ефективно.
Много съм се интересувал, та даже съм ги изчислявал (съм го писъл много пъти), и не само от АЕЦ-а а и от Мариците, и принциптно от всяка термодинамична система използваща се за задвижване на ел. генератор, и то от гледна точка на Joule-in (във форма на топлина) до Joule-out (отново във топлинна форма). Няма спор че не е ефективно, но същото та даже и много по лошо е и при електро-соларките+батерии направете изчисления и вижте каква е ефективността на системата (под-16%) и то за плачевното средно 6-часово сълънчегреене на ден.

Иначе, лично използвам много, слънчевите ресурси, но като солар-термал ( за топлина във всякаква форма ) а не солар-електрик.
...
Да не говорим че дори като са включени се оказва, че цениет са такива, че няма клиенти за тока на тия цени. И миньори и енергетици в Раднево биват уволнявани пордаи липса на пазари за продукцията която произвеждат...
За съжаление много малко от цените са пазарни, голяма част от ценеобразуването, особенно във енергииния отрасъл се базира на държавни и европейски наложени "зелени" данъци. Или си мислите че цените стават високо понеже предприятията искат да ги вдигат и да си намаляват продажбите  ;D Дайте да не влизаме в тези дебри понеже те са абсолютно изцяло политически и няма нищо общо с ефективност на производството, което е основно перо в едно пазарно ценообразуване.
https://dnesplus.bg/bulgaria/pritesnitelno-oshte-160-dushi-osvobozhdava-tets-maritsa-iztok-3_1161232Ох, успокоих се... енергия ще има винаги и навсякъде. А това че ще живеем на тъмно и студено е просто подробност.
Когато има политико икономическа система която натиска "зелена" енергиина неефективност така ще са нещата. Затова лично се подготвям като складирам 99,99% от енергията която ще ползвам през следващите 5 години ( около 200MWh ) в двора та да ми е близка.

И за дискутираме нещо по същество, дайте да се кноцентриаме въху енергиини плътности а не върху цени, понеже в крайна сметка, ето една графика, която показва, как богатството на хората ( изразено в GDP, а това дали е правилно е съвсем друг въпрос ) е директно колерирано с консумирането на единица използвана енергия, тоест, преведено за лесно разбиране, колкото повече (ефективно) енргия се потребява толкова повече сме богати.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 6 601
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #161 -: Юли 10, 2024, 02:29:11 pm »
... Всеки следващ милиард вложен в подобрения може само да дава много по-малък процентно намаляващ ефект на оптимизация, забележете изобщно нищо не говорим за енергиина плътност, което всъщност е най-важното.
По твоята логика ДВГ е най-оптималния. 100 киловата тежи 200 кила с все резервоара.
Вземи напълни един язовир с литиеви батерии да видим дали няма да постигнеш по-голяма енергийна плътност от водата в него. Или ямата, де е останала след като са изкопали въглищата от Марици-те...

... Няма спор че не е ефективно, но същото та даже и много по лошо е и при електро-соларките+батерии направете изчисления и вижте каква е ефективността на системата (под-16%) и то за плачевното средно 6-часово сълънчегреене на ден.
Но е БЕЗПЛАТНО след първоначалната инвестиция. Не трябват багери, самосвали, вагони, мини, хвостохранилища, рекултивация на площите, обогатителни фабрики, заряване на радиоактивните отпадъци... И е чисто, щади природата. И е вечно, докато свети Слънцето и има вятър.

Иначе, лично използвам много, слънчевите ресурси, но като солар-термал ( за топлина във всякаква форма ) а не солар-електрик.За съжаление много малко от цените са пазарни, голяма част от ценеобразуването, особенно във енергииния отрасъл се базира на държавни и европейски наложени "зелени" данъци. Или си мислите че цените стават високо понеже предприятията искат да ги вдигат и да си намаляват продажбите  ;D
Ако ЕС не облагаше китайските панели с толкова високи мита, цените щяха да са много по-приемливи, но пак влизаме в политика.

И за дискутираме нещо по същество, дайте да се кноцентриаме въху енергиини плътности а не върху цени, понеже в крайна сметка, ето една графика, която показва, как богатството на хората ( изразено в GDP, а това дали е правилно е съвсем друг въпрос ) е директно колерирано с консумирането на единица използвана енергия, тоест, преведено за лесно разбиране, колкото повече (ефективно) енргия се потребява толкова повече сме богати.
Ключовата дума е "ефективно". Мисля че ти е известно колко по-малко енергия потребява България сега спрямо 1980-та година, а смея да твърдя че сега сме по-богати.

Неактивен Ksurnev

  • Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 1 490
  • Пол: Мъж
  • Ужасно саркастичен
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #162 -: Юли 10, 2024, 04:01:58 pm »
174 000 кв. км. украинска земя изкупена от Бляк Рок Фондейшън, за какво?
Не е заради пшеницата.
Заради ЛИТИЕВИТЕ находища. И те са от левия бряг на Дон, към Донбас и Луганск.
https://obektivno.bg/naj-golemite-nahodishta-na-litij-v-evropa-v-donbas-sa-skritiyat-motiv-na-germaniya-da-vaorazhava-ukrajna/
Ето защо е тази война.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 6 601
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #163 -: Юли 10, 2024, 05:52:54 pm »
174 000 кв. км. украинска земя изкупена от Бляк Рок Фондейшън, за какво?
Не е заради пшеницата.
Заради ЛИТИЕВИТЕ находища. И те са от левия бряг на Дон, към Донбас и Луганск.
https://obektivno.bg/naj-golemite-nahodishta-na-litij-v-evropa-v-donbas-sa-skritiyat-motiv-na-germaniya-da-vaorazhava-ukrajna/
Ето защо е тази война.



Цитат
Large lithium deposits have been found in the German-Czech border region near Cinovec and Zinnwald. There are also lithium deposits in Extremadura in Spain, Carinthia in Austria, the Upper Rhine in south-west Germany and Alsace in France, Serbia and Ukraine that are suitable for large-scale mining.

И още по темата:
https://emag.directindustry.com/2022/11/03/lithium-what-are-the-main-mining-projects-in-europe/

Неактивен Ksurnev

  • Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 1 490
  • Пол: Мъж
  • Ужасно саркастичен
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #164 -: Юли 10, 2024, 09:07:06 pm »
Жужи,
Развяваш данни от 20 година, по новите не ти са ясни, ама кажи нещо за дъното на гайдата първо.