Автор Тема: Реален поглед върху "зелените" технологии  (Прочетена 58075 пъти)

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 6 926
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #45 -: Юни 11, 2023, 11:38:31 am »
Пикси, нямам нерви да чета 590 страници доклад. Дай нещо на 5 страници, айде... на 50 страници.
И ти като Витко дет ме праща да гледам някакви 2 часови видеа в тубата за да видя нещо, дет според него било важно...

Във викито дет го даде нещата са посочения ясно и точно: https://en.wikipedia.org/wiki/Thorium_fuel_cycle
Технологията си има предимства, има си и недостатъци. Ползва се, но явно не е толкова ефективна. Сега се опитват да възстановят тази технолгоия с по-съвременни средства. Дали ще е икономчиески по-изгодна ще стане ясно скоро.

На теория и термоядрения синтез е много примамлива технология, но чисто технологични пречки ни спират да я позваме. На хартия звучи прекрасно, но практически не можем да я реализираме. И не можеш да кажеш, че в синтеза не се влагат пари. Влагат се, и то огромни. Ма нещата все още не се получават.

Неактивен VITAN

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 978
  • Невежеството ражда химери...
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #46 -: Юни 11, 2023, 12:06:17 pm »
Пикси, нямам нерви да чета 590 страници доклад. Дай нещо на 5 страници, айде... на 50 страници.
И ти като Витко дет ме праща да гледам някакви 2 часови видеа в тубата за да видя нещо, дет според него било важно...
На всеки сложен въпрос има поне един прост, ясен, лесен за разбиране грешен отговор.

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 2 003
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #47 -: Юни 11, 2023, 04:35:21 pm »

Във викито дет го даде нещата са посочения ясно и точно: https://en.wikipedia.org/wiki/Thorium_fuel_cycle
Технологията си има предимства, има си и недостатъци. Ползва се, но явно не е толкова ефективна.
Относно линка, добре, съгласен съм че нещата са кратки там ( препратката към обемния документ е дамо за ядрени ентусиасти :) ) само ми посочете, понеже явно нещо аз не виждам (или не разбирам), вие къде видяхте че трябва да се добавя изчистен плутонии (както вече написахте):
А откъде ще вземеш плутоний бе Пикси? И как ще го очистиш? Нали за тая цел пак ще ти трябват конвенционални реактори, в чието гориво да се е образувал тоя плутоний, и пак опираш до центрофуги, щото тия елементи химически няма как да ги отделиш.
че и още повече постоянно да се добавя ( отново както написахте ):
знам че за да гориш торий трябва да сипваш вътре силно радиокативни елементи. Какви - зависи от конкретната имплементация.
Сега че при разпада на тории се образуват силно радиоакивни елементи и изотопи, това е така, никой не го оспорва, но те, с течение на времето (в самия реактор), и при (принципно) затворена циркулация на солевия флуид, носещ тези радиоактивни елементи, позволяващ извличане (на елементи) само на определени места, трансмутират в други елементи ( много по-малко радиоактивни ) и точно по този начин всъщност се извлича енергиината им наситенност. Точно и затова този вид процес на ядрен разпад е 50-100х по-ефективен от сегашните типове реактори. Да не говорим за несравнимата му безопасност, понеже има съвсем други физически параметри и динамика, като течно ядрено гориво ( а не "твръдо" - тип ураниеви пилети наредени в прътове ) и няма нужда от никакъв флуид под налягане (като вода под 150 атмосфери, при стандартната сегашна технология), и опасност от изтичане. Както казах, запознайте се с технологията и тогава (уверено) коментирайте. 
На теория и термоядрения синтез е много примамлива технология, но чисто технологични пречки ни спират да я позваме. На хартия звучи прекрасно, но практически не можем да я реализираме. И не можеш да кажеш, че в синтеза не се влагат пари. Влагат се, и то огромни. Ма нещата все още не се получават.
Дайте да оставим сравненията когато дискутираме тези комплексни технологии, въпреки че за ядрения синтез, съм напълно съгласен с вас голяма черна дупка е за хвърляне на срества. Няма и един практически експримент (не реакторен експеримент) който да е постигнал каквото и да е било, без да се вземе възможната теоретична гешка.

Ядрения разпад (контролируем или не) което е физическото явление, е осъзнат от науката вече приблизително 90 години, и експериментално потвърден хиляди пъти. Тук дискутираме ефективността на технологията а не принципа (предполагам че ще се съгласите с това). А това че определен принцип ( както при съвременните реактори ) е взел превес, няма абсолютно нищо общо с ефективността на технологията, а с това че тя се е зародила първо и основно във военна форма и второ има абсолютен бюрократичен държавно-военен контрол върху всичко до което се добави думичката ядрена радиоаквност.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 6 926
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #48 -: Юни 11, 2023, 08:46:12 pm »
Относно линка, добре, съгласен съм че нещата са кратки там ( препратката към обемния документ е дамо за ядрени ентусиасти :) ) само ми посочете, понеже явно нещо аз не виждам (или не разбирам), вие къде видяхте че трябва да се добавя изчистен плутонии (както вече написахте):
Добре, трябва да се добавя плутоний. Той не се среща в природата. Трябва да го извлечеш от отработеното ядрено гориво. Ти както искаш му викай на тоя процес... сепарация, отделяне, рафиниране, изчистване...
И за да имаш повтаряемост  и управляемост на процеса, количеството и качеството на плутония трябва винаги да е еднакво. Тоест ти трябва технология, която да произвежда тоя не-изчистен плутоний винаги с еднакви параметри, отделяйки го от камарата радиоактивни изотопи на какво ли не в отработеното реакторно гориво.


... Сега че при разпада на тории се образуват силно радиоакивни елементи и изотопи, това е така, никой не го оспорва
И после ме обвиняваш че нищо не разбирам. Разпада на тория протича изключително кротко, с ниски нива на радиация и продукта на разпада е изотп на радия, който също не е кой-знае колко радиоактивен. И така кротко без много енергия тория стига до олово... За да може да се позлва в реактора му трябва съседство с друг, много по-радиокативен елемент. Какъв точно - отново опираме до конкретната технология използван в дадения реактор. Не е задължително да е плутоний. Не ми се задълбава да чета повече, тази информация ми е достатъчна в ежедневието, няма да проекторам ториеви реактори.

... Да не говорим за несравнимата му безопасност, понеже има съвсем други физически параметри и динамика, като течно ядрено гориво ( а не "твръдо" - тип ураниеви пилети наредени в прътове ) и няма нужда от никакъв флуид под налягане (като вода под 150 атмосфери, при стандартната сегашна технология), и опасност от изтичане.

Отново показваш незапознатост с работата на ядрените реактори. Колко ще е налягането зависи от това каква температура ще се гони в реактора. Той може да работи и с вода за БГВ с температура 60 градуса примерно. Все му е тая, въпроса е някой да го охлажда за да не се превърне в течна и по-късно газообразна фаза.

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 2 003
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #49 -: Юни 12, 2023, 07:23:50 pm »
И за да имаш повтаряемост  и управляемост на процеса, количеството и качеството на плутония трябва винаги да е еднакво.
Отчаст с това съм съгласн, но вие грешите като мислите че количеството трябва да е винаги "еднакво", и може би точно затова имате погрешно виждане относно технологията. Това което трябва да е "еднакво", но правилния технически термин е контролирано, е количеството на емисирани неутрони. Стига да имате постояннен източник на неутрони, независимо какъв е той, реакцията ще се самопотдържа.
За да може да се позлва в реактора му трябва съседство с друг, много по-радиокативен елемент. Какъв точно - отново опираме до конкретната технология използван в дадения реактор. Не е задължително да е плутоний.
Разбира се че трябва стартиращ източник на неутрони (да кажем плутонии), в това няма спор. Но това не означва че след това стартиране е необходимо постоянно да се добавя такъв източник (!), точно понеже имаме (средно) 2.5 едмисия на неутрони, в края на постоянно повтарящия се цикъл на разпад и неоходимите неутрони се мулиплицират при всеки последващ разпад (експоненциална функия). По елементарно обяснено, нали когато запалвате огън нали ви е необходима само една клечка кибрит а не постоянно да хвърляте клечки в огъня. Веднъж установена рекацията се самопотдържа и стига да няма нужда да се прекъсва изисква само добавяне на тории. Точно и в това е състои красотата на този процес на ториев разпад.
Отново показваш незапознатост с работата на ядрените реактори. Колко ще е налягането зависи от това каква температура ще се гони в реактора. Той може да работи и с вода за БГВ с температура 60 градуса примерно.
Че може може, но сега ми кажете колко реактора в целия свят гонят 60С на основния охлаждащ цикъл ? Посочете ми един !  ;D
https://en.wikipedia.org/wiki/Pressurized_water_reactor
Цитат
The pressure in the primary coolant loop is typically 15–16 megapascals (150–160 bar), which is notably higher than in other nuclear reactors, and nearly twice that of a boiling water reactor (BWR).

Неактивен Ksurnev

  • Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 1 541
  • Пол: Мъж
  • Ужасно саркастичен
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #50 -: Юни 12, 2023, 07:59:54 pm »
Пикси, няма смисъл да  спорите с Джул, той е Велик Белгийски физик, Английски химик и Индийски Махараджа - демек, знае хапсолютни всьо и вся!!!
Сайбията му е дал тоооолкова много???

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 6 926
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #51 -: Юни 12, 2023, 08:31:07 pm »
... Че може може, но сега ми кажете колко реактора в целия свят гонят 60С на основния охлаждащ цикъл ? Посочете ми един !  ;D
https://en.wikipedia.org/wiki/Pressurized_water_reactor
Защото е безмислен. Ядрения реактор не се ползва за отопление, щото никой не иска ядрен реактор в града. Ползва се за производство на пара, която да върти турбини. За турбините се изисква прегрята пара с температура 200 градуса и нагоре. Колкото по-гореща - толкова по-високо КПД.

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 2 003
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #52 -: Юни 13, 2023, 01:55:32 pm »
Защото е безмислен. Ядрения реактор не се ползва за отопление, щото никой не иска ядрен реактор в града. Ползва се за производство на пара, която да върти турбини. За турбините се изисква прегрята пара с температура 200 градуса и нагоре. Колкото по-гореща - толкова по-високо КПД.
Вие сериозно ли падате до това ниво  ;D, а аз си мислех че неутроните при ядрения разпад дирекнто удрят соларни паненли и те произвеждат електричеството при ядрените централи  ;D ;D ;D

Хвърляте от една гледна точка диреткно на друга, забележете че никъде не съм казал че е безмилсен (за "ядрения реактор"). Това за КПД-то е пределно ясно, точно и затова водата, за охлаждане в първия охладителен кгръг трябва да е под сериозно налягане. И затова ви попитах (реторично разибра се  ;D ) за един пример от всичките 450 построени ядрени централи, и разбира се, както е очаквано, вие неможете да посочите такъв.

Но даже и (теоретично) при положение че такъв съществуваше самия технологичен цикъл на сегашните реактори е проблематичен понеже е абсолютно неефект базиран на твърдо гориво (урановите пилети). Целия технологичен процес на потдържда е тромав труден даже преди да докоснем абсолютно мижавата ефективност на използване на горивото, което всъщност е проблем, защото води огромно множество от събоптимални решения относно цялата конструкция, потдръжка и сигурност на така установената реакторна технология, а не по отношение на цената на горивото както вие постоянно (погрешно) си мислите.

Вие имате определена гледна точка и гледате света само от нея без да се замисляте за други възможности. Разбрахте ли идеята на постоянно добавяне на тории в работещ реактор (без той да се спира !!!), за да се продължава реактивността на процеса? Може ли да обясните как един такъв процес се вписва във вашите разбирания за "ядрения реактор" който в е заседнал в галвата.

Неактивен VITAN

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 978
  • Невежеството ражда химери...
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #53 -: Юни 13, 2023, 03:50:47 pm »
Какво казва правоверният Bloomberg: на UK ще и трябват 4700 години за осъществяване на "$еленият преход".

Тук: https://rutube.ru/video/6e218f3cd86a60dcc92fe7d4447d2739/

Ако Rutube при вас е баннат, значи някой ви е предписал лечение с демокрация...

Значи "$еленият преход" е просто приказка за повече от 10000001 нощ?! Да?

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 6 926
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #54 -: Юни 15, 2023, 08:47:17 pm »
... Това за КПД-то е пределно ясно, точно и затова водата, за охлаждане в първия охладителен кгръг трябва да е под сериозно налягане.
Пикси, не винаги охлаждащия агент в първия контур на ядрените реактори е вода.

Какво казва правоверният Bloomberg: на UK ще и трябват 4700 години за осъществяване на "$еленият преход".
Англичаните настъпиха такава мотика с напускането на ЕС, че не знам колко века ще им трябват да изплуват оттам, накъдето са се запътили.  Зеления преход им е най-малкия проблем.

Неактивен GreenHulk

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 270
  • Пол: Мъж
  • Астронавигатор
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #55 -: Юни 16, 2023, 01:25:05 am »
Някои проблеми ги има не щото не могат или няма как да се решават, а защото на някой така е по-изгодно. "You own nothing and you are happy",докато олигархията си запазва властта, средствата за производство и др. Необразовано, бедно и  зависимо население се управлява по-лесно.

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 2 003
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #56 -: Юни 16, 2023, 10:44:20 pm »
Пикси, не винаги охлаждащия агент в първия контур на ядрените реактори е вода.
вие отново сериозно ли ги говорите тези неща или просто ей така за да си казваме нещата които сме чували. Ами вие да не си мислите че реакторите на разтопени соли, за които определено ви говоря от началото на тази тема първичния контур е воден  ;D ;D ;D. Явно нещо съвсем изпускате смисъла на спора за да давате контра аргумент който всъщност показва (само) една от няколкото безопасни черти на ториевоте реактори на разтопени соли  :) . От друга страна почти всички въременни реактори са: https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_reactor_coolant
Цитат
Almost all currently operating nuclear power plants are light water reactors using ordinary water under high pressure as coolant and neutron moderator. 
Овново ви нзапомням хвърляте се към какви ли не доводи за да покажете вашата теза без изобщо да се замислите върху алтернативите. Това е много лоша черта за един изследовател, защото най-малкото той/тя винаги трябва да разглеждат алтернативни пътища на познанието, но предполагм че е добра черта за човек който само следва и надлежно изпълнява това което му е записано в документацията. За съжаеление мисля че в това отношение много се различваме със вас.

@GreenHulk, дайте да оставим общите неща в тази тема, тя е направена за конкретни становища. Нямам нищо против да цитирате историята, където има много показателни примери, относно това как ядрената индустрия (за мирни цели) е била политически, административно и военно "направлявана" в дадена посока, но да си говорим стандартните неща относно статукството на системата е просото абсолютно неподходящо за смисъла на тази тема. 

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 6 926
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #57 -: Юни 17, 2023, 12:37:24 am »
Пикси, никой не отрича че съществуват алтернативи. Просто... не са икономически целесъобразни към настоящия момент.
И аз като ЕДМ-а си имам един кумир, и ще дам пример с него. Всички виждаме какъв зор е новата ракета на Илън Мъск. Взрив след взрив, авиационната администрация и еколозите са наскачали до небесата. Не че човека си няма почти конвенционална ракета, която свърши за по-малко от 10 години толкова работа, колкото всички ракетни програми по света откакто сме почнали да летим, но... той вижда че тази перспектива е обречена, има си ограничения. И взривява ракета след ракета.
Мисля че всички трябва да сме изключително благодарни ,че Мъск не е почнал да прави реактори от ново поколение, щото досега Земята щеше да стане необитаема... :)
Та мислата ми е - с ядрената енергетика шега не бива. Не осъзнаваш колко безопасни са сегашните реактори... Помисли си - стотици реактори работят 24/7/365 вече над 50 години по цялата Земя и сме имали само две сериозни аварии - едната заради глупост на персонала, другат заради природен катаклизъм.
Вероятно след десетилетия някакви алтерантовни реактори ще успеят да покрият изискванията за безопасност. Не само на хартия, ами и след години работа. Ще бъде утъпкана някаква нова пътечка, която да е по-икономична или по-ефективна. Но това не може да стане за година или две. И проблема не е толкова бюрократичен или плод на заговор. Просто никой не иска да рискува. Нито тоя, дет дава априте, ниото тоя дет ще строи и експлоатира оборудването, нито тоя дет ще подпише разрешението за строеж и експлоатация на такова съоръжение.
Но засега това просто няма как да стане.
И другата причина е че това няма как да си "избие парите". В нормалните държави се търси възвръщаемост на инестицията. Докато сегашната технология е печеливша, няма да има някакъв особен интерес към алтернативите.
Все още си спомням как на курсовете в Германия след цял ден обясннение колко е добре ел. двигателя да бъде с честотно управление лектора не се сети да попита "Абе... у ваше село колко е цената на ел. енергията?" и като разбра че е под 10 цента за киловат, искрено заяви че инвестицията в честотното управление на двигателя няма да се избие за живота на оборудването.
Това беше преди повече от 10 години. Сега да видиш как и за мотори от по 1 киловат питат дали може да се поръча честотно управление на оборотите... :) Инвеститорите сами питат, изобщо не се налага да им обясняваме ползите...

... Явно нещо съвсем изпускате смисъла на спора за да давате контра аргумент който всъщност показва (само) една от няколкото безопасни черти на ториевоте реактори на разтопени соли  :) .
Явно наистина нищо не разбирам. Няма проблем реактора на разтопени ториеви соли да бъде с водно охлаждане. Както и че никой няма да пусне ториевите соли да напуснат реактора по първия контур. Не може горивото да е и охлаждащ агент.

И още нещо да спомена. Не случайно водата се ползва за топлоносител и охлаждащ агент буквално навсякъде, където това е възможно, дори и с големи трудности и инвестиции.  Колкото и да си напъват главите учЕните, не могат да избягат от факта, че водата е веществото с най-голяма топлоемкост (или специфичен топлинен капацитет). Не е проблема в липсата на знания или в липсата на желание. Просто природата е поставила така условието на задачата, а с нея е невъзможно да се договориш.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 6 926
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #58 -: Юни 21, 2023, 03:09:17 pm »

Неактивен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 347
Re: Реален поглед върху "зелените" технологии
« Отговор #59 -: Юни 22, 2023, 06:43:48 pm »
Леко си в грешка juliang. Работи се по постигане на висока температура. За постигане на термоядрен синтез е необходимо:
Цитат
огромни температури и налягане

И точно тука с налягането нещата почват да куцат. В случая говоря за промишленото получаване на енергия а не за принципната възможност за термоядрен синтез. Да не се окаже в крайна сметка че от един подобен реактор се получава толкова енергия колкото от фотоволтаичен панел със същите размери.