Автор Тема: Отопление с Вода  (Прочетена 2064 пъти)

Неактивен hristo

  • Подготвен
  • **
  • Публикации: 141
Отопление с Вода
« -: Септември 29, 2020, 02:32:36 am »
Здравейте, зимата наближава и да отворим още една тема за водно парно. Най-добрия вариант да имаме централизирана система с котелно, където да се загрява вода 40-60 градуса и тя да отоплява пода с вода т.нар. топъл под и/или с водни радиатори, да се отоплява под прозорците, при по-студено време. Котела на тази система може да работи на Нафта, на Пелети, на Дърва, на Газ, на Ток. От всички изброени горива най изгодно е отопление с ток защото: е по-безопасен от отопление с огън, няма я хамалогията и винаги е топло, е освен ако не ни спират често тока, може лесно да се автоматизира да подържа комфорт и така, че да си управляваме системата с телефона си. През деня 16 часа цената на тока е по Дневната тарифа и 8 часа по нощната тарифа от 22 - 6 сутринта или от 23 - 7 през лятото. Имаме интерес да използваме нощната тарифа, която е с 10 стотинки по-евтина, но само 8 часа от денонощието и то през ноща когато нямаме голяма нужда от топло стигат ни и 18 градуса в спалните помещения за целта ни е необходим топлинен акумулатор ТА, в който да акумулираме топлина за през целия ден от 16 часа на принципа на акумулиращата печка на ток. Най-простия е термоизолиран с два три слоя дебела каменна вата бойлер от неръждавейка в който има от 500 до 1500-2000 литра обем и нагоре. За да загрееем с един градус вода 1 литър (1kg) са ни необходими 4186,8 Jaul енергия за 1 киловат час електроенергия имаме 1000 J * 3600s = 3,600 000 J.s от тук ако имаме минимална температура 40 градуса и максимална температура (без кипене) 90 градуса на ТА 500 литра вода = 500кг*(90-40)*4186,8=104,67МJ/3,6МJ=29,075kW електроенергия можем да запасим за 8 часа загряване в нашия малък ТА 500 литра вода добре термоизолиран с два три слоя каменна вата неръждаем бойлер с два топлообменника вътре серпентини една за котела за загряване от долу и една горе за радиаторите и топлите подове за двата кръга ще трябват две отделни циркулационни помпи на 220 волта АС за топла вода до 90 градуса. Ако искаме за 8 часа да използваме пълния топлинен капацитет на ТА500 може да разделим 29/8 и да сложим ел. котел с нагревател 3,625 киловата 16 ампера ток от стандартен ел.контакт 16А 220 V. Като с часовник се включва да работи само на нощна енергия от 22-6 зимата и 23-7 през лятото, ако имаме нужда от топла вода и отопление изобщо през този сезон. И така с ТА500кг-вода можем да разтоварим сметката за ток като използваме нощна електроенергия, която е съпоставима с цената на ГАЗа за отопление и при това избягваме всички опасности от Газ-а, прекарването на Газова инсталация, допълнителни разходи, купуването на скъпи уреди и газов котел пък бил той и модерен свръх икономичен кондензационен. Въпроса е ако имаме добре изолирана сграда тези 29киловатчаса топлина да ни стигат за 24 часов режим на отопление и подържане на комфортна температура 18-22 градуса в помещенията.
https://www.youtube.com/watch?v=xAACWEwuwJU&list=UUzAOLaE0R48vlwZV-5WHcbA&index=3
<a href="https://www.youtube.com/v/xAACWEwuwJU&amp;list=UUzAOLaE0R48vlwZV-5WHcbA&amp;index=3" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/xAACWEwuwJU&amp;list=UUzAOLaE0R48vlwZV-5WHcbA&amp;index=3</a>

Неактивен juliang

  • Главен инквизитор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 3 148
Re: Отопление с Вода
« Отговор #1 -: Септември 29, 2020, 09:42:21 am »
Ако ще се топлиш на ток, вземи си климатици.

Неактивен hristo

  • Подготвен
  • **
  • Публикации: 141
Re: Отопление с Вода
« Отговор #2 -: Септември 29, 2020, 10:27:36 am »
Климатици - плащаш 1 киловат, а получаваш 2-3 е хубаво, но само като термопомпа въздух - вода или вода - вода подключени. Защото ако са стандартна сплит система въздух - въздух, първо е много шумна, второ замърсява въздуха и разнася прах и зарази, като K19. Moже с цел икономия да се сложи преработена сплит система само външното тяло с топлообменник, който да загрява водата в централното парно (водно) отопление вместо котел, но при ниски температури пак ще трябва резервен ел.котел за компенсиране ниския КПД на климатика термопомпа въздух - вода при температура навън под 5 градуса. Мисля MZK бившия Админ прави такова в неговия си форум и изглежаше доволен от резултатите.

По принцип ако направим пасивна къша се отоплява със 10 пъти по-малко енергия ако за стандартна система смятаме мощността на ел.котела която имаме примерно 130 квадрата = 13 киловата ел.котле или 1kW на 10кв.м. за същото отопление в Пасивна Немска Къща ще са ни необходими 1kW 100кв.м. или 100ват на 10 квадрата. Благодарение на изключително дебелата термоизолация на стените тавана и пода както и прозорци и врати и уплътнени и вентилация на въздуха с рекуперация на топлината в него.
<a href="https://www.youtube.com/v/A2wJpggthW8" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/A2wJpggthW8</a>
Немците предлагат да се вземе голям ТА резервоар 42 тона вода една цистерна която да се вгради в Къщата Дома като централен носещ елемент около, който е построена цялата пасивна къща през лятото от август още започваме със соларни панели да я нагряваме водата докато има топли слънчеви дни после цяла зима се отопляваме с 42 тона вода загряти до 98 градуса и служещи за стени или една от стените в помещенията предават директно топлината няма нужда от термоизолация и загуби ако се закопава в земята или навън от дома а може в мазето да се скрие тази цистерна 16 тона вода нагрявана безплатно от слънцето, докато още е лято и есен, докато още е топло навън и да съхрани топлото за цяла зима един сезон.
« Последна редакция: Септември 29, 2020, 10:54:38 am от hristo »

Неактивен montanar

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 830
  • КЪРТИ ЧИСТИ ИЗВОЗВА
Re: Отопление с Вода
« Отговор #3 -: Септември 29, 2020, 10:48:28 am »
Браво Ристе ти откри топлата вода!

Неактивен dmitarp

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 966
  • Пол: Мъж
Re: Отопление с Вода
« Отговор #4 -: Септември 29, 2020, 10:56:34 am »
Този бойлер в къщата дали е изолиран, защото ако не е през лятото какво ще правиш, или тези къщи са проектирани само за северните региони, където и лятото е прохладно.

Неактивен montanar

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 830
  • КЪРТИ ЧИСТИ ИЗВОЗВА
Re: Отопление с Вода
« Отговор #5 -: Септември 29, 2020, 10:59:15 am »
Изоллира се максимално и се ползва външна конвекция за ползване на енергията - вероятно аз ще правя нещо от сорта ако не ми се получи една друга идея.

Неактивен dmitarp

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 966
  • Пол: Мъж
Re: Отопление с Вода
« Отговор #6 -: Септември 29, 2020, 11:29:52 am »
Каквото и да правиш, икономическите сметки все не излизат, а щом те не излизат значи и екологичните предимства са под въпрос. 42 тона резервоар, вземи полезна температурна разлика от 60 градуса, тогава съхранената енергия е около 3000 KWh, това е толкова колкото е енергията на 330 кубика природен газ. По днешни цени в България това е 174 лв., ако ползваш газ и около 600 лв, ако ползваш ток. Само производството и монтажа на този резервоар не може да го изплатиш 10 години. Когато газта след 30 години бъде забранен, а след 10 години му сложат висок акциз, е възможно да има бум на такива жилища, при все че екологичнта стойност пак ще е съмнителна, защото всичко ще бъде наложено административно.

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 5 674
  • Пол: Мъж
  • Преди сламката е гредата
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Отопление с Вода
« Отговор #7 -: Септември 29, 2020, 11:38:35 am »
Такъв бомбастичен резервоар е нормално да не се изплати. Но три четири кубика резервоар ще дойде на цена 900- 1000 лева. Това вече е доста по реалистично и при положение че се загрява и със соларни панели а плащаш само когато няма слънце или не достига нещата се връзват, има смисъл.

Неактивен juliang

  • Главен инквизитор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 3 148
Re: Отопление с Вода
« Отговор #8 -: Септември 29, 2020, 11:43:03 am »
Идея си нямаш какво е "пасивна къща" и колко инвестиция трябва да набуташ в нея за да стане нещо смислено. А и няма как да стане смислено за къща 100 квадрата. За офис сграда или мол става, но за частна къща е неоправдано.

Един пример - как ще вентилиращ проклетата къща? Ще дишаш един и същ въздух от септември до април ли? Няма да стане.
А сега сложи една система, която да затопля влизащия във къщата свеж въздух, отнемайки топлина от излизащия навън.
После - тамбури (две врати с коридорче между тях) на входа, за да не даваш на топлото да избяга докато влизаш и излизаш. Изклчително практично решение за малка къща... Да, можеш да минеш и с въртяща се врата, но тя не е толкова ефективна. Или въздушна завеса, която е още по-неефективна.
И се сещаш че всичкото това има някакъв смисъл само ако имаш система за централна климатизация и вентилация на сградата, вкл на кенефи, бани и кухни. Щото ако щеш 20 см каменна вата да сложиш на стените - тя ще е абсолютно безмислена в момента в който пуснеш абсорбатора над печката или вентилаторчето в кенефа докато се напъваш на чинията...
Моя абсорбатор има дебит над 500 кубични метра на час. Тоест за 1/2 час готвене той ще е изхвълил топлия въздух от къща 100 квадрата.
А ако искаш да си съвсем "пасивен" трябва да помислиш и за отнемането на топлината от топлата вода, която отива в канализацията при къпане и миене. За да я затоплиш си изхарчил енергия, която ще изхвърлиш...

Вчера видях едно видео в тубата, и си мисля че съвсем точно показва нивото, към което се стремят голяма част от даващите идеи тук: https://youtu.be/l665eovBlEk

Неактивен montanar

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 830
  • КЪРТИ ЧИСТИ ИЗВОЗВА
Re: Отопление с Вода
« Отговор #9 -: Септември 29, 2020, 11:43:38 am »
Истината е някъде по средата -аз мисля за 10 кубика не повече - действително голям резервоар ще излезе доста скъпо.
Но презумцията е да ползвам енергията която имам евентуално да я реализирам финансово и отпадъчното топло евентуално да ме топли или в най лошият случай само да ме топли.

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен
  • ****
  • Публикации: 1 121
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Отопление с Вода
« Отговор #10 -: Септември 29, 2020, 12:05:08 pm »
hristo добре отваряте тема за това, но според мен темата, така поставена трябваше да е "Отопление с акумулиращ топлината флуид вода". Понеже независимо как вземате тази топлина ( както имаме тема за "слънчево парно" https://mazeto.net/index.php/topic,8580.0.html ) вие разглеждате водата като топлинно-акумулатроен флуид.
Котела на тази система може да работи на Нафта, на Пелети, на Дърва, на Газ, на Ток. От всички изброени горива най изгодно е отопление с ток защото: е по-безопасен от отопление с огън, няма я хамалогията и винаги е топло, е освен ако не ни спират често тока, може лесно да се автоматизира да подържа комфорт и така, че да си управляваме системата с телефона си.
Тук намесвате доста неща. Първо забравяте слънчеви термални панели или някакъв друг вид слънчево-соларен акумулатор на топлина. Второ забравете управление с телефона си, понеже когато стигнете до там и ток, забравяте "изгодното".  Сега "най-изгодно е отопление с ток" не е правилно становище може би най-малко работа се изисква за поддръжка и (сравнително) най-безопасното но определено не е най-изгодното ( всъщност е най-изгодното но за електроразпределителните и електрогенериращите дружества това е точно така :). Сега се замислете колко е "изгодно" за природата това, когато започнете с 1J топлинна енергия и до като дойде до вас, вече във формата на електрическа, за да я използвате за загряване на водата, тя е вече 0.27-0.28J и то в най-оптималния случай (когато не се отчитат огромните инфраструктурни разходи). Тоест при такова "изгодно" отопление се разхищава повече от 70% от енергията с която започваме.

Само от тази гледна точка, която всъщност е може би най-голяма, се оказва че е най-оптимално да се използва топлината там където тя се генерира, и при такива условия е най-оптимално да сте на твърдо или течно гориво.

Сега от гледна точка на разликата в цените нещата са доста ясни така че е трудно да се говори за "изгода" тук :
36MJ (10 KWh) си имат цена ( на нощна тарифа ) от ( да кажем ) 0.90 лв (само нощна енергия).
20 MJ енергиен еквивалент на литър газ на цена да кажем 0.80 лв .
45 МJ на литра нафта, цена (около) 2.00 лв.
150-300 МJ на 10 кг въглища ( в зависимост от типа), цена (около) 2.5 лв/кг.
150 МJ на 10 кг дърва, цена (около) 1 лев,  като тук имате още изгода че ви остават минералите които са в дъветата, които могат да се клнсумират или директно или през градиските зеленчуци, и така няма смисъл да се дават допълнителни средства за каквито и да са минерални хранителни добавки.

500*(90-40)*4186,8=104,67МJ/3,6МJ=29,075kW електроенергия можем да запасим за 8 часа загряване в нашия малък ТА 500 литра вода добре термоизолиран с два три слоя каменна вата
сега тук не разбирам защо започвате от 40 градуса. Според мен, особено зимата трябва да започвате от поне 15. И така вместо 29KWh, отново за 500 литра, ще дойдат, 43.6 KWh.

Лично за моята къща си правих подобни изчисления и излезе че са ми необходими 125 KWh за 24 часа при положение че външната температура е -5С а вътрешната 20С (това е за 220 м2, с 10 см каменна вата изолация и доста големи прозорци за пропускане на много слънчева светлина, когато я има, което ми дава, около, 10 KWh на час слънчева светлина ). Ясно е че при по-ниска температура температурния градиент нараства и изчислената необходима енергия също нараства.

Относно слагане на голям съд над 20-30м3 с вода в жилището, предполагаемо къща, това е огромен проект, и в допълнение не всякъде може да се осъществи. Правих изчисления за правене нещо във земята, и това изглежда да е оптимален вариант, особено за акумулиране на лятната слънчева енергия, но трябва да е отново със същите размери и да има много сериозна термоизолация.

Според мен при положение че мислите да използвате електричество juliang ви каза най-правилно
Ако ще се топлиш на ток, вземи си климатици.
Само проблема е че климатиците при -10С започват да "издишат" ( така да се каже ) и ефективноста при по-ниски температури рязко намалява.

И основно не забравяйте, електричестово, поне това което "вземате от проводниците", не е енргия само по себе си, а е материализация на друга трансформирана в този динамичен вид енергия.

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен
  • ****
  • Публикации: 1 121
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Отопление с Вода
« Отговор #11 -: Септември 29, 2020, 12:24:18 pm »
А ако искаш да си съвсем "пасивен" трябва да помислиш и за отнемането на топлината от топлата вода, която отива в канализацията при къпане и миене. За да я затоплиш си изхарчил енергия, която ще изхвърлиш...
:D точно така, топлата вода отивайки директно в канализацията е огромно разхищение на енергия. Затова жената ме геда странно когато се къпя във ваната и слагам голям леген за да се хване топлата вода  ;D Кзава ми съм бил много странен човек, пък може и да е права.

Другото нещо, ако решим да стигнем до крайности, човешката урина излиза с температура от 37С, и диретно в тоалетната. Това на 20С разлика и 100 ml течност са 8 KJ енергия която диретно е изхвърлена. Това като се прави 2-3 пъти на ден, от 3-4 човка в домакинстовото си представете каква енергия се изхвърля :)
От години следя за тези къщи които въплъщават много оптимизации https://en.wikipedia.org/wiki/Earthship но все още не съм чувал за ентусиасти в Бъгалрия които да са направили нещо такова.

Неактивен VITAN

  • Сериозен
  • ****
  • Публикации: 1 141
  • Monkey see, monkey do...
    • Monkey see, monkey do...
Re: Отопление с Вода
« Отговор #12 -: Септември 29, 2020, 12:53:32 pm »
От години следя за тези къщи които въплъщават много оптимизации https://en.wikipedia.org/wiki/Earthship но все още не съм чувал за ентусиасти в Бъгалрия които да са направили нещо такова.
Е то славяните са живели в землянки, но ние леко анлосакси вече го раздаваме. Па и народа има друг манталитет:

Чудомир, Вегетарианец:

"Баща му беше в положение човек, имотен беше и гледаше съответно на живота, а то какво прави, какво струва, не зная, ама замина момче младо и хубаво, като цъфнал гюл, наука да учи в София, стоя колкото стоя, току се върна един ден смачкано, рошаво, мършаво, гаче ли като свети Ивана се е хранило със скакалци и див мед само. Заряза и наука, и всичко и започна със земята да се бори като нас. Питам го веднъж:

— Стефко бе, че какво, такова, си отпаднал в телосложението и бузите ти залесени тук-там на участъци?

— Аз — кай, — бай Димо, тъй си живея, такова ми е — кай — убеждението. По природата се водя — кай.

— Ама не се ли храниш — думам, — не похапнуваш ли си повечко, та си се източил като бобена вейка?

— Храня се, похапвам си, ама месо не ям и каквото взема — сурово го вземам. С плодове — кай, — със зеленчуци, с ядки и сокове поддържам живота. Орехи ям — казва — много, защото те са четири пъти по-хранителни от месото, четири пъти — от яйцата и повече от десет пъти — от млякото. Имат си — кай — и тлъстините, и захарите, и белтъците.

Ха сега де! Орех с белтък!

— Е, хубаво — казвам, — сурови ги ядеш, ама боб суров може ли да се яде? Картофи ядат ли се? Сурови тикви, да речем, само прасетата, да прощаваш, такова…

— Тъй — казва, — сурови си ги ям, защото огънят — кай — ги разваля. Променя им — кай — химическия и енергическия състав и ги прави — кай — по-мъчно смилаеми.

И това не бях чувал, и това научих! Бря, пуста наука, бря! Побърка ни хубавите момчета и вер селям!

Питам после поп Еня вярно ли е, дето го разправя.

— Вярно е — кай. — Не му знам — кай — каква вяра изповядва, съботник ли е, от жълтото братство ли е, ама и хляб не яде, а кълве житото като мисирек. Леля му Райна разправяла на попадията. Сурово го кълвял, или пък го топял в студена вода и го джвакал като дъвка, песоглавецът му с песоглавец! Сохрани боже!

Кръсти се попът и разправя, а аз се пуля насреща му и се чудя и мая.

— А бе какво се чудиш — обажда се Лъжлив Съби, — и бъзуняк яде момъкът, и млечък, и капикоса, и каквото му попадне. На моята нива — кай, — до гробищата, синора го е опасал като магаре до дъно. Ами! И тръне имаше тук-там, и тях ги няма.

Един ден — кай, — като гледал как сладко пасат конете люцерната в хаджи Дончовата ливада, да вземе да се намъкне и той, че да нагъва люцерна, да нагъва, додето му се издул коремът като на малко циганче, кога яде варени тикви. Щял да се пукне момъкът и да експлодира без малко.

Разтривали го, церили го, хеле му преминало.

— А бре, майка — думала му кака Деля, — ами че може ли тъй като добитъка?… Ами че хайде, да речем, прияло ти се е люцерна, ами че посоли си я малко, полей си я с оцет отгоре, че тогава! А то тъй на какво прилича?

Оттогава — кай — не е хапвал вече люцерна. Кощрава почна да нагъва и по-добре му е на момчето, заглади му се косъмът и брадата му по-честа стана.

— Ех, Събко — думам му, — смеем се ние и се подиграваме, ама знам ли? Както ми е тръгнало и на мене толкова време без работа, дали няма да се пиша и аз в неговата партия, че да тръгнем кооперативно да пасем по синорите. А?!"

Неактивен hristo

  • Подготвен
  • **
  • Публикации: 141
Отопление с акумулиращ топлината флуид вода
« Отговор #13 -: Септември 29, 2020, 01:23:10 pm »
Ако сметнем грубо ТА (Топлинен Акумулатор) с вода, че ни трябва 0,5 кубика вода за денонощие 24 киловатчаса по 1 киловат на час и имаме 42 тона цистерна с вода добре термоизолирана и закопана в земята както на някоя бензиностанция, то тя ще ни стигне за 84 дни без допълнително нагряване през Ноември, Декември, Януари студените месеци от годината без слънце по средно 24 киловата на денонощие, ако разходваме топлото.

По принцип можем да сметнем, че за един отоплителен сезон грубо плащаме 24-26 МегаВатЧаса енергия, което излиза грубо 200 дни 6-7 месеца по 130 киловатчаса енергия необходима за отпление на денонощие.

Лошото е че има една бактерия Легионела - смъртоносна бактерия в битовата гореща вода. Която може да причини отравяне бактериално и дори смърт ако не се дезинфекцира водата в резервоара ТА. Понеже минималната полезна температура за водно парно е 40 градуа, а максимално до 60 градуса нискотемпературно водното парно и топли подове работи така с по-висок КПД защото няма излишно нагряване на топлоносителя вода, лесно може да се завъди такава зараза в тръбите и ТА затова е добре периодично да се загрява над 70 градуса за да се пречиства по този начин стерилизира системата за отопление и БГВ.

<a href="https://www.youtube.com/v/x4rMnZktPiY" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/x4rMnZktPiY</a>
<a href="https://www.youtube.com/v/UuVabcApfQI" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/UuVabcApfQI</a>
<a href="https://www.youtube.com/v/xw_XzCYZGcE" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/xw_XzCYZGcE</a>
<a href="https://www.youtube.com/v/_MhZmV9po_U" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/_MhZmV9po_U</a>
« Последна редакция: Септември 29, 2020, 01:44:45 pm от hristo »

Неактивен ndm

  • Специалист
  • Стабилен
  • ***
  • Публикации: 631
  • и има и ш извади ако трее - че даже ш и работи
Re: Отопление с Вода
« Отговор #14 -: Септември 29, 2020, 05:06:10 pm »
А сега сложи една система, която да затопля влизащия във къщата свеж въздух, отнемайки топлина от излизащия навън.
juliang, това за "стандартен" климатик говориш, или системата е друга?