Автор Тема: Генератор Helios  (Прочетена 162286 пъти)

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 930
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Генератор Helios
« Отговор #150 -: Март 10, 2019, 10:14:08 pm »
   epwpixieq-1, Стефан Маринов описва анти-Ленц ефекта в книгата си "ИЗЫДИ САТАНА" - има я в библиотеката на форума. Прилагам тук файл с най-важното за да ви спестя четене.
Благодаря ви Иван Димов, не мисля четенето трябва да се пести, особено когато човек може да научи нещо ново  :)

Дал съм графика на напрежението и тока в подобни генератори. Червената вертикална линия показва местоположението на магнита. Когато бобината се доближава до магнита, в нея започва да се генерира ток такъв, че да спира нейното движение. Когато бобината премине вертикалната червена линия и започне да се отдалечава от магнита, тогава напрежението рязко се изменя до максималната си стойност в обратна посока. Това напрежение генерира ток на привличане към магнита, който също е спиращ движението. Обаче поради наличието на индуктивност в бобината, а и в товара, се получава закъснение на тока спрямо напрежението. Означил съм на графиката областите на спиране на движението в червено и областта на ускорението в зелено. Ако товарът е чисто индуктивен, тогава ще има най-добро ускоряване. Въпросът е колко ще е това ускоряване и дали ще е практически използваемо?
Давам моето лично обяснение, което в основна степен съвпада с това на Стефан Маринов, но според мен ( от това което сте перифразирали вие от неговата книга ) моето обяснение е по-изчистено от гледна точка физическия процес и формулировки. Мисля че тези които го прочетат най-накрая ще разберат как забавения Ленц ефект спомага за въртенето (до определен момент разибра се).

За да се разбере това което обяснявам в последствие е императвино важно да има напълно ясно разбиране за понятието завихряне/curl.  Не знам колко колети изобщо го разбират, но без разбиране на това физическо явление, и неговото осмисляне, забавения Ленц ефект няма да е добре разбран

От тук нататък ще използвам математическото наименование от 19 век, curl (обърната делта) за завиряване. curl се използва във физически процеси за да представи завъртане/завихряне на (какъвто и да е) флуид (забележете че свободния електронен слой/облак, по повърхността на метала, има движение подобно на флуид) когато този флуид има различни релативни скорости в различните участъци ИЛИ има различна плътност във различните участъци при една и съща начална скорост, като различната плътност (на слоевете във флуида във втория случай) и движението на флуидните частици, водят отново до различни релативни скорости, и от там до curl ( осмислете това понеже е абсолютно важно за осъзнаването на феномена и за резбиране на моето обяснение.

Ето пример за curl при различни релативни скорости: https://www.youtube.com/watch?v=vvzTEbp9lrc (3:35 – 4:35)

Ето пример за curl във флуид при различно дълбочинно налягане и вълново разпространение:
https://www.youtube.com/watch?v=MNyebpog_i0 ( 2:15 – 2:45, като цялото образователно филмче е прекрасна информация за тези които боравят с езика, като специално на мен ми даде нов, много по-задълбочен, поглед върху определени физични феномени)

За да видите как dB/dt (промяната на плътността на магнитното поле) точно прави curl във метала погледне видео от предния ми коментар.

От тук нататък се основавам, че има разбиране най-малко на понятието curl, ако не и на неговата динамика като процес. Който не го е разбрал да гледа отново дадения материал.

Сега, сновано е да се отбележи една от Хевисайд-Максуеловите формулировки: curl (E) = - dB/dt , дава престава точно за завъртането (посоката) на Е при промяната плътността на B във времето , или както се изразява във формулата dB/dt. Тази различна плътност се проявява точно при релативно движение на постоянен магнит ( приближаващ се или отдалечаващ се) с проводник. При такова релативно движение имаме 3 случая, които се разглеждат:

1.1. Когато магнита се приближава от едната страна (dB/dt, е към нарастване), curl (Е) се завърта така че създава ток I1, които поражда B1, коeто се противопоставя на нарастване на плътността на B на магнита.
1.2. Обратното когато магнита се отдалечава (dB/dt, е към намаляване) curl (Е) се завърта така че тока I2 поражда B2, което се противопоставя на намаляване на плътността на отдалечаващото се B на магнита.
(1.1) и (1.2) може да се каже че е стандартно Ленц обяснение, само изгладено като символика и процес.
(1.3). Когато магнита е по такъв начин позициониран върху проводника, че проводника да не "усеща", при движението на магнита върху него, промяна във B полето (dB/dt е минимално или приблизително равно и от двете страни 1.1 и 1.2). Сега, ако сте гледали внимателно филмчето от предишния ми коментар, там има изразяване и на curl(B) = 0, което както някой от вас вече се досещат, едно от Хевидсайд-Максуел уравненията.

Така, че когато Сефан Маринов говори за рязко обръщане на напрежението той има на предвид точно преминаването от (1.1)->(1.2), но интересно че не споменава интервала (1.3) ( или поне вие не го споменавате ), който е много важна част от динамиката, и без който, забавянето на Ленц реакцията (според моите разбирания) не може да се осъществи. Разбира се и L/R играе основна роля, понеже не позволява на тока, породен от Ленц реакцията, да нарасте бързо (а след определен интервал от време), точно както е споменал Стефан Маринов.

Сега вече идваме до самата динамика на това, защо така забавената Ленц реакция ускорява, до опреден момент, или по скоро до достигане на определена динамична балансирана последователност на явленията.

Представете си че имаме 3 магнита (М1,М2,М3) един до друг, по периферията на диск, ориентирани N-S-N ( означени като М1N, М2S, М3N) , които, когато този диск се върти, наближават бобина L с високо L/R:
 
2.1 Когато M1N, наближава L, той (постепенно) индуцира нарастващо E с определена посока curl(E) (1.1 от обясненията), но понеже L/R е високо тока I1 има забавяне да се прояви, точно времето, на това забавяне, трябва да е по-голямо от времето за което М1N се позиционира върху  L (1.2). Сега това време може и да е малко по-малко, но тогава вече навлизат инерционни сили и сили на магнитните полета, и както сами виждате е трудно да се прецени колко по-малко е допустимо да е. Тука е много важно да се разбере, че когато  М1N е върху L ние имаме curl(B) = 0, тоест нямаме промяна системата, и това е точно в момента в които I1 се проявява. Забележете, че I1 в L индуцира магнитно поле B1 което вече отблъсква  M1N  и едновременно привлича M2S, тоест имаме спомагане на въртящия момент.

2.2 Когато  M1N, се отдалечава от L (M2S се доближава), ние имаме отново нарастване на Е, но в противоположната посока (както казва Стефан Маринов), понеже плътността на B полето намалява в противоположната посока, и съответно curl(E) се завърта на другата страна. Това нарастване на Е води след определено време подвластно на L/R (много важно да се разбере), до евентуално протичане на ток I2, което поле B2 се стреми да привлече M1N и съответно да отблъсне вече приближилия се M2S. Точно в този момент (1.3) M1N е вече много далече, а M2S е точно над L, и така вместо B2 да се противопосавя вече спомага движението, и ние затваряме цикъла като отиваме отново на (2.1), но вече с магнит M3N на мястото на, М2S, и М2S на мястото на М1N.

Този процес на ускорение, подпомагане, продължава (в началото бавно, като в последствие се ускорява и, при достигане на локания минимум за системата, рязко успокоява, точно такава динамика се вижда тук: https://www.youtube.com/watch?v=7PGOGH12N6E, забележете как оборотите започват да "скачат" след един момент) докато, в зависимост от динамичните характеристики в на системата, още не е достигнато динамично равновесие, между момента на създаване на спомагащото aлтерниращо магнитно поле B, породено от протичането на забавено-породения алтерниралщ ток I, и момента в който, следващия магнит е точно над L.
 
В обобщение, можете да си представите, че системата достига някакъв локален минимум, на механично-елетрическия импеданс който се проявява и затова се стабилизира. Както виждате процеса не е изключително труден за обяснение, но си има своята комплектност от гледна точка на динамика, и ако не се "гледа" за него, е много трудно, ако не и невъзможно да се налучка, имайки в предвид колко променливи трябва динамично да се съгласуват.


Неактивен Михаил Кузмов

  • Специалист
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 2 245
Re: Генератор Helios
« Отговор #151 -: Март 11, 2019, 07:22:57 pm »
Нищо не искам да си представям! Предлагам ви онези 1000 лв. които не пожелаха да вземат, корифеите на магнитни двигатели. Само за демонстрация! Липса на Lenz ефект, на генератор под товар.

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 930
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Генератор Helios
« Отговор #152 -: Март 11, 2019, 08:30:51 pm »
Нищо не искам да си представям! Предлагам ви онези 1000 лв. които не пожелаха да вземат, корифеите на магнитни двигатели. Само за демонстрация! Липса на Lenz ефект, на генератор под товар.
Изпратете ги на този колега: https://www.youtube.com/watch?v=4znhQL8rI6M
Това е човека, Тейне Хейнс, който преди 12-тина години, за първи път демострира акселарираща се система на този принцип в университета на Отава. Въпроса е, че като му гледам апаратурата, предполагам вашите средства само за няколко мултицета ще му стигнат.

Както и да е, коментара е за тези които искат (а и могат) да си представят, тези които не сикат (или не могат) ще си чакат.

Неактивен valex

  • Специалист
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 1 506
  • Пол: Мъж
  • изчислителна техника
Re: Генератор Helios
« Отговор #153 -: Март 11, 2019, 08:55:55 pm »
epwpixieq-1
Когато почнеш да си показваш уредите означава, че нищо друго нямаш за показване.
Такъв е живота според мен :)
п.п. Да не си мерим уредите :)

Неактивен технократ

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 528
  • Пол: Мъж
  • Не е важно знанието а разбирането
Re: Генератор Helios
« Отговор #154 -: Март 11, 2019, 08:59:54 pm »
Хелиоса няма да проработи братя, защото има промяна на магнитният поток, df/dt само успоредно на магнитните силови линии, а трябва промяна по перпендикуляр, на магнитните силови линии. Не знам промяната на магнитният поток по успореден вектор какво ще даде. Но за всеки случай докато не се замери и експериментира, не трябва да се правят прибързани умозаключения. Ако проводник се движи перпендикулярно на магнитните силови линии в хомогенно магнитно поле, как мислите ще се индуцира ли ЕДС в него примерно така.
   _____________________S_________________________________



Проводник------------------------------------------>


  _____________________N__________________________________

И щом полето е хомогенно, каква промяна на магнитният поток df/dt ще има.

Неактивен dmitarp

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 294
  • Пол: Мъж
Re: Генератор Helios
« Отговор #155 -: Март 11, 2019, 09:02:50 pm »
epwpixieq-1 няма такова животно да товариш мотор без да се прояви реакция на Ленц. Ако имаше щеше да има вечно движение, трансформаторите щяха да се самозахранват от само себе си. Но ти никога няма да го разбереш това прекалено си заблуден и прекалено вярваш на тубарите и въобще на пляката в интернет.

Неактивен Михаил Кузмов

  • Специалист
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 2 245
Re: Генератор Helios
« Отговор #156 -: Март 11, 2019, 11:03:15 pm »
Уважаемият epwpixieq-1 изглежда не може да си представи, че липсата на Lenz фект, означава СЕ в изобилие, което постига самозахранване!
Имаме генератор захранен от някакъв източник на енергия. Независимо дали консумираме, или въртим на празен ход, този генератор ще  товари източника който го захранва, винаги еднакво. Следователно ще настъпи момент, при който можем да изтеглим енергия от генератора
повече от тази която го захранва.
Е уважаеми, ако не искаш 1000 лв. поне демонстрирай, пък аз ще почерпя с тях присъстващите съфорумци!!

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Генератор Helios
« Отговор #157 -: Март 11, 2019, 11:32:14 pm »
Не мога да разбера как е възможно да има все още толкова хора в този форум, че е възможно да изчезне "Ленц ефекта" сиреч реакцията на опората в механиката. Или аз да вдигна един камък 200 кила и да го усещам като 2 кила а като го дам на друг да си е 200 и да го смачка. Ако аз усещам само двете кила значи останалите 198 ги ядига някой друг или нещо друго. Може и да намерите СЕ когато започнете да търсите с какво да ги вдигнете ония 198 а не как да ги избегнете.

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 930
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Генератор Helios
« Отговор #158 -: Март 13, 2019, 02:09:28 am »
epwpixieq-1 няма такова животно да товариш мотор без да се прояви реакция на Ленц. Ако имаше щеше да има вечно движение, 
dmitarp, от този ви коментар е ясно че изобщо не сте чели това което съм написал, понеже, при положение че го бяхте прочели, щеше да ви стане ясно, че не казвам че няма Ленц реакция, а напротив че я има, но има забавеност в нейното проявление при определени характериситки на системата, и точно тази забавеност прави разликата дали тя помага или възпрепятства движението на ротора.

А вечното движение го оставете, като контра аргумент, нали разбирате че машината има триене по движещите се части, както и драг от въздуха, а и даже, или вие си мислите че като се извлича енергия на забавената реакциа на Ленц, цялостно или частично, всеки друг физически ефект противопоставящ се на въртенето изчезва. Не ви мислех за толкова отявлен привърженик на вечните двигатели. Но с този ви коментар показвате че сте, или има някакъв друг проблем в него.

Или елементарно изразено, ако хвърлите камък директно нагоре, той-няма да набере енергия, и я върне обратно, след някое време, като падне обратно. Нали не си мислите, че нещо като Ленц реакция го заковава така в небесата и че тази енергия която е била "изразходвана" някак си изчезва и няма да се върне обратно. Просто енергията намира начин да се складира в определена форма, като при забавен Ленц е в електричното поле, и затова намотките трябва да имат висока L/R величина.

Ако някой от колегите вижда в този ефект перпетум мобиле, добре е да си припомни законите във физиката и след това да погледне законите в електродинамиката.
« Последна редакция: Март 13, 2019, 02:39:15 am от epwpixieq-1 »

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 930
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Генератор Helios
« Отговор #159 -: Март 13, 2019, 05:02:06 am »
а трябва промяна по перпендикуляр, на магнитните силови линии.
технократ, в допълнение силата F трябва да не е полюсна ("polar"), или по-определено казано, такава където контурния интеграл на силата около разглежданата повърхност, като се вземе който и да е затворен контур на повърхността, да е различен от нула. По друг начин изразено, curl(F) трябва да е различно от нула, или силата трябва да има завихряне. (Това може да бъде намерено в "Electrical Papers Volume I, Section XVII: The Magnetic Field due to Impressed E.M.F" на Хевисайд). Нещо, което споделих неколкократно в предишните коментари, и дадох визуален материал за ефекта.

Неактивен Михаил Кузмов

  • Специалист
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 2 245
Re: Генератор Helios
« Отговор #160 -: Март 13, 2019, 08:00:56 am »
Значи, забавената реакция на Lenz, подпомага движението на ротора?

Неактивен dmitarp

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 294
  • Пол: Мъж
Re: Генератор Helios
« Отговор #161 -: Март 13, 2019, 11:03:25 am »
epwpixieq-1 пак повтарям реакцията на Ленц е моментална, може да има някаква илюзия за забавяне, която се дължи на това че индуктивностите трябва да се заредят с достатъчно енергия за да може да я регистрираш тази реакция. Направи опити с почти нулеви индоктивности и ще разбереш. Аз лично съм правил един елементарен експеримент, където не съм използвал бобини а само проводници. Експеримента е на релсово оръдие, съвсем условно казано, два успоредни проводника, и един напречен, свободно движещ се по успоредните проводници. Като приложих напрежение на успоредните проводници, напречния проводник без никакво закъснение, което аз съм способен да регистрирам (около една десета от секундата) реагира. Не бъркай реакцията на Ленц с енергията до която се зареждат индуктивностите, защото всички индуктивности се зареждат с енергия, и като прекъснеш напрежението тази енергия индуцира т.н. обратно е.д.н. Колкото е по голяма индуктивността толкова е по-гляма и тази енергия, която също зависи и от квадрата на тока, който протича през нея. Това е загубена енергия за един електромотор, и затова малките мотори имат ниско кпд, поради относително високата им индуктивност, и малката мощност. Обратно кпд на големите двигатели е много високо 98.5 %, защото относително имат много ниска индуктивност, спрямо мощността им.
При натоварен трансформатор, тока на първичната е във фаза с тока на вторичната ( или на 180 градуса в зависимост от навиването) същото важи и за напрежението, което е пряко доказателство, че Ленц реакцията е моментална, няма закъснение няма изпреварване.
« Последна редакция: Март 13, 2019, 11:37:00 am от dmitarp »

Неактивен Иван Димов

  • Експериментатор
  • Сериозен
  • ***
  • Публикации: 1 048
  • Пол: Мъж
  • Невъзможно нещо е да докажеш, че нещо е невъзможно
Re: Генератор Helios
« Отговор #162 -: Март 13, 2019, 01:33:33 pm »
Михаил Кузмов
Цитат
Значи, забавената реакция на Lenz, подпомага движението на ротора?
   По-горе ви дадох графика, оцветих я даже с червено, зелено и розово. По същество имаме бобина, при която токът изостава от напрежението. Оста на магнита съвпада с вертикалната червена линия, а оста на бобината е успоредна на тази линия и се движи от ляво надясно като описва нещо, което не прилича на синусоида. Ако бобината нямаше индуктивност, то тогава графиката на тока би съвпадала с графиката на напрежението и щеше да е симетрична относно вертикалната червена линия. Тогава Ленц-ефектът щеше да е 100%. Но в действителност, токът изостава от напрежението и така част от симетрията се премества надясно. Затова "отблъскващият" ток вляво от вертикалата спира движението, но същият "отблъскващ" ток вдясно от вертикалата действа ускоряващо. По-надясно бобината се отдалечава от магнита и токът обръща посоката и става "привличащ", имаме отново спиране. Но това спиране е по-слабо, защото бобината вече е по-далече от магнита. Това е механизмът на анти-Ленц ефекта.

Неактивен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 336
Re: Генератор Helios
« Отговор #163 -: Март 13, 2019, 02:41:13 pm »
Ракцията на Ленц е моментална. В момента в който протича ток той моментално създава обратна реакция. Това закъснение за което говорите идва от товара и от това че поради неговата индуктивност тока закъснява от напрежението. Но в индуктивността на товара се е запасила някаква енергия, която се отдава към генератора след преминаването на напрежението му през нулата и от там идва изместването на двете диаграми.
От друга страна една бобина може да има индуктивност спрямо външно за нея захранване. Но когато във всяка една витка се индуцира ЕДН от променливо магнитно поле тази индуктивност липсва. Механизма на появяване на индуктивността се състои в това че магнитното поле създадено от всеки един елемент (витка) при протичането на външен ток се стреми да противодейства на създаването на магнитно поле от съседната витка като индуцира в нея обратно ЕДН.

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 930
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Генератор Helios
« Отговор #164 -: Март 14, 2019, 05:44:11 am »
Единственото което е "моментално" ако може така, неквалифцирано да се изразим, в електромагнитните системи е разпространението на електричното поле в диелектрика. Всичко друго има "забавено" времево проявяване.

В момента в който протича ток той моментално създава обратна реакция.
Bat_Vanko, ценя вашето виждане но мисля че тук имате непълно виждане.
И за да не говоря само с думи използвам формулировките установени от Хевисайд (на много места в "Eletcial Papers", като по-долу посоченото е от "Volume I, p. 520"):
С - ток на проовдимост/conduction current
k - проводимост/conduction
Е - електрическа сила/electrical force
C = кE
Тоест без електрическа сила, която се проявява само във електрическо поле, което само се проявява във диелектрик, под напрежение, ние нямаме и ток (по/в проводник). Тоест тока е реакция, или последствие, а не "моментално" реагиране, както и това да си го представяте като физическо явление.


От друга страна една бобина може да има индуктивност спрямо външно за нея захранване. Но когато във всяка една витка се индуцира ЕДН от променливо магнитно поле тази индуктивност липсва.
Отново от Хевисайд от същата страница дадена по горе:
B - магнитна индукция/ magnetic induction
μ - магинтна проницателност/magnetic permeability
H - магнтина сила/magnetic force
B = μH
И от формулата дадена в предишен коментар curl(E)=-dB/dt се вижда че без Е нямаме и С (ток), по дефиницията на Хевисайд.


Механизма на появяване на индуктивността се състои в това че магнитното поле създадено от всеки един елемент (витка) при протичането на външен ток се стреми да противодейства на създаването на магнитно поле от съседната витка като индуцира в нея обратно ЕДН.
За да има ЕДН трябва да има curl(E) и за да се спази това условие се изисква механизма посочен по-горе, поне при стандартните генераторни/двигателен системи.

Като гледам ще трябва да се отвори тема на фундаментални дефиниции и процеси във електричеството и магнетизма. Може би там ще е най-добре да се дискутира тази тема.