Алтернативни енергоизточници > MEG, INKOMP, комутатори на магнитни потоци, магнитни усилватели
Магнитен акумулатор на Лийдскалнин
Аtos:
--- Цитат на: juliang в Януари 04, 2019, 07:06:30 pm ---Магнита ти позволява да акумулираш някаква енергия в него. Залепил си 10 кила плоча, повдигайки я на 1 см и с това си извършил работа - ОК. А сега ми кажи колко енергия ще ти трябва да ОТЛЕПИШ тая плоча от тоя магнит и дали тя ще е по-малко от енергията която има вдигнатата на 1 см 10 килограмова плоча?
--- Край на цитат ---
Първо - магнитът не ти позволява! Той няма да чака теб, за да акумулира енергия и това не е твой избор!
Второ - неодимов магнит с тегло 10 кг. ще залепне/щракне минимум от 10 см.
Трето - естествено, че ще е повече нужната енергия за отлепяне, много повече от 10 кг. може и до 200 кг. да са нужни. Нали ако тръгнеш да го отлепяш трябва да преодолееш същата тази сила, която го е залепила, според теб я няма?
--- Цитат на: juliang в Януари 04, 2019, 07:06:30 pm ---2-та магнита са ти смачкали пръстите и са извършили работа. А колко работа ще трябва да извършиш за да ги разделиш след това?
--- Край на цитат ---
Нали това ти казвам, де? Тази работа по разделянето като я добавиш и нея срещу действието на магнита какво става? Май нарастват сметките неимоверно, а?
Не мога да разбера тази мания в последните няколко дни - да се ползва доказателството на опонента, за да се твърди, че черното е бяло?
--- Цитат на: juliang в Януари 04, 2019, 07:06:30 pm ---Същото ще е да твърдиш че падащия камък е безконечен и безплатен иззточник на енергия. Или падащата вода във ВЕЦ-а. Изобщо не включваш във сметката силите които някога някак си са вдигнали камъка или водата. Или по-точно - ще трябва да я вдигнат след като си си получил така желаната работа/енергия.
--- Край на цитат ---
Същото...ама не е същото - няма нищо общо! Тези примери ги давай на Теню, не на мен.
Ок, ще ти го напиша б а в н о, в случай, че не можеш да четеш бързо :D
Вземаш два магнита, първият - постоянен, вторият - електромагнит, дотук ясно ли е?
Двата магнита са с еднаква маса (10кг.) и еднаква сила на привличане/отлепяне (200кг.), дотук също ли е ясно?
При включен ел.магнит, спускаш бавно към всеки от тях еднакви стоманени плочи, това също предполагам е ясно?
На 10 см. от плочата, магнитите скачат и се залепват към нея - извършват работа, дотук така ли е?
Отлепваш ги и двата с дърпане 200 килограма, дотук следиш ли ми мисълта?
За да упражниш тази сила на отлепване, трябва да ползваш енергия. Дали мускулна или гравитационна, все енергия е! Тази използвана енергия упражнява сила, която се противопоставя на магнитната сила, която от своя страна е упражнена от магнитната енергия! Трябва да преодолееш тази сила, породена от енергията на магнита!
После повтаряш опита колкото искаш пъти. С изненада ще забележиш, че на ел.магнита му трябва постоянно външна енергия, за да е магнит! Тази енергия може да се измери!
За постоянния магнит не е нужно да вкарваш енергия - изводът е, че той се "оправя сам" със захранването си!
Ако при ел.магнита разходваш постоянно енергия, за да противостои на гравитационната, то постоянния си я изразходва без да е нужно да му я вкарваш!
Какъв е изводът, според теб?
Ако кажеш, че на постоянния магнит не му е нужна енергия, за да държи товар, противопоставяйки се на гравитацията, която дърпа товара надолу...подобно изказване трябва да влезе в златния научен фонд за всички времена!
Нужна му е точно толкова енергия, колкото би ти "искал" и електромагнит със същите параметри (пренебрегваме загубите)!
epwpixieq-1:
--- Цитат на: atos в Януари 05, 2019, 02:30:20 am ---Трето - естествено, че ще е повече нужната енергия за отлепяне, много повече от 10 кг. може и до 200 кг. да са нужни. Нали ако тръгнеш да го отлепяш трябва да преодолееш същата тази сила, която го е залепила, според теб я няма?
--- Край на цитат ---
atos, за стандартното "отлепване" от магнит е така, но има и други магнитни конфигурации, при които "отлепването" става с абсолютно минимална енергия. Всъщност затова пуснах и линковете при един от предишните си коментари, относно "Flynn parallel (magnetic) path" ( "Паралелен път на магнитното поле" ) но явно, или не е разбрано това което се показва на тях, или не са забелязани (или просто са игнорирани като безинтересни, което също е възможно).
Ето отново един от тях https://www.youtube.com/watch?v=9Nlspw1HY-w (като другите могат да бъдат намерени и в предишния ми коментар)
Забележете колко "сила" (в Joule ще дойде, според моите изчисления около 0.05 J) е необходима за отлепването на тази маса метал. Но предполагам че повечето колеги ще могат сами да направят изчисленията и да се уверят.
juliang:
--- Цитат на: atos в Януари 05, 2019, 02:30:20 am ---За постоянния магнит не е нужно да вкарваш енергия - изводът е, че той се "оправя сам" със захранването си!
Ако при ел.магнита разходваш постоянно енергия, за да противостои на гравитационната, то постоянния си я изразходва без да е нужно да му я вкарваш!
Какъв е изводът, според теб?
Ако кажеш, че на постоянния магнит не му е нужна енергия, за да държи товар, противопоставяйки се на гравитацията, която дърпа товара надолу...подобно изказване трябва да влезе в златния научен фонд за всички времена!
Нужна му е точно толкова енергия, колкото би ти "искал" и електромагнит със същите параметри (пренебрегваме загубите)!
--- Край на цитат ---
ОК, представи си кладенец с ел.макара. Имаш 2 варинта да пуснеш един 10 килограмов камък на дъното на кладенеца. Единия е да ползваш макарата за което да изхарчиш енергия, другия е просто да хвърлиш камъка в кладенеца.
Оттук произтичат няколко въпроса:
1. За какво е отишла енергията на ел. двигателя на макарата?
2. Как така камъка който си хвърлил е извършил същата работа, но без да влагаш ел. енергия?
3. Означава ли че кладенеца е източник на енергия?
За да не останат въпросите ти без отовор ще се опитам да ти отговоря.
Магнита има ПОЛЕ. Подобно на гравитационното. Както Земята не харчи енергия за да притежава гравитационно поле, така и магнита не харчи енергия за да притежава магнитно такова. Това е характеристика на "материала" да го наречем. Ако ти искаш да направиш материал, който няма магнитни свойства магнит, то за тази си прищявка трябва да платиш с енергия. Не се получава с всички материали, за някои колкото и да влагаш не стават магнитни.
Когато "спускаш" някакъв материал в магнитното поле, ти извличаш от това поле енергия. Но тялото което спускаш отива все по-ниско и по-ниско и ще ти трябва енергия за да го върнеш обратно на същото енергийно ниво някога.
Също така искам да ти обърна внимание, че реално един електромагнит не харчи енергия за да поддържа магнитното поле което е създал. Енергията която се харчи е за да се покрият загубите на енергия в следствие неидеалните условия. Ако имаш намотка с нулево съпротивление и идеална форма то за да се поддържа магнитното поле няма да ти е необходима никаква външна енергия. Същото наблюдаваме и при един претоварен електродвигател - ти влагаш енергия но двигателя не извършва работа, щото не може да се завърти. Енергията която влагаш отива само да грее намотките.
Да, има някои странности и необясними за мен факта. Примерно как един постоянен магнит може да направи от парче желязо друг магнит, като при това не губи от своите магнитни свойства ... но това ще е тема на друг спор :)
И отново искам да подчертая дебело - напълно заставам зад това твърдение:
--- Цитат на: atos в Януари 05, 2019, 02:30:20 am ---Ако кажеш, че на постоянния магнит не му е нужна енергия, за да държи товар, противопоставяйки се на гравитацията, която дърпа товара надолу...подобно изказване трябва да влезе в златния научен фонд за всички времена!
--- Край на цитат ---
Същото важи и за въже държащо неподвижен товар над Земята, и за масата държаща товара над повърхността. Не губи време, вади длетото и почвай да го дялкаш върху гранитна плоча.
Радико:
Във цялата работа има един тънък момент който пропускате по точно Атос пропуска един а Юлиян друг. Токът на един постояннотоков електромагнит се определя само от закона на Ом, тоест от напрежението разделено на съпротивлението на медния проводник. Говоря когато е в покой. Няма значение дали е празен или задържа 20-30 килограма желязо. До тук добре,Юлиян е прав. Оттук нататък обаче започват странните неща, примерно:
Имаме включен електромагнит в покой, без да е привлякъл никакъв метал. Стои си и кротко си консумира тока който му се полага според Ом. Поднасяме му парче метал и той го привлича. При това действие тока през него се увеличава. Според теорията защитавана от Юлиян това става защото е извършил работа. Да ама не. Входните величини съпротивление и напрежение не са се променили а изходната тока се е променила. Единственото логично обяснение е че в момента на привличането намотката се е превърнала за малко в генератор. Сиреч електромагнита в този момент ГЕНЕРИРА електричество за да ГЕНЕРИРА механична работа. На това му викат парадокс.
Аtos:
--- Цитат на: epwpixieq-1 в Януари 05, 2019, 06:37:45 am ---atos, за стандартното "отлепване" от магнит е така, но има и други магнитни конфигурации, при които "отлепването" става с абсолютно минимална енергия.
--- Край на цитат ---
Примерът ми е за съпоставка на нуждата от енергия, за да бъде един магнит...магнит, не за начините, които могат да манипулират полето.
--- Цитат на: juliang в Януари 05, 2019, 08:16:24 am ---Оттук произтичат няколко въпроса:
1. За какво е отишла енергията на ел. двигателя на макарата?
2. Как така камъка който си хвърлил е извършил същата работа, но без да влагаш ел. енергия?
3. Означава ли че кладенеца е източник на енергия?
--- Край на цитат ---
1. Отишла е за противопоставяне на част от гравитационната енергия, дърпаща камъка, осигурявайки му "бавно" падане.
2. Камъкът не върши работа! Той е предмет чрез който се извършва работа от гравитационната енергия!
3. Подобен извод е...няма да го коментирам, за да не стигаме до грубости ;)
Ето как набитите в главата "знания" от основното училище още, дават своя резултат! Телата, издигнати на определена височина не притежават собствена енергия в разглеждания контекст (механика на твърдите тела). Затова подобна енергия се нарича "потенциална", това е условно понятие и е въведено за удобство! Енергията идва от гравитацията! Потенциалната възможност, гравитацията да упражни съответна сила (пропорционална на масата на тялото), изразходвайки енергията си!
--- Цитат на: juliang в Януари 05, 2019, 08:16:24 am --- Както Земята не харчи енергия за да притежава гравитационно поле, така и магнита не харчи енергия за да притежава магнитно такова. Това е характеристика на "материала" да го наречем.
--- Край на цитат ---
Земята не харчи енергия, да! По същия начин, по който предметът, засмукан от прахосмукачката не харчи енергия, за да влезе в маркуча и! Тази работа я върши атмосферното налягане, както пък енергийното етерно налягане притиска всички тела към Земята!
Но прахосмукачката харчи енергия! Все някаква енергия от някъде трябва да се харчи, за да има разлика в наляганията!
Дали ще се създаде зона с ниско налягане в точката на привличане или ще се създаде високо налягане в околната зона - все се харчи енергия!
Все едно да започнеш да изчисляваш "потенциалната енергия" на предметите, които евентуално биха се "привлекли" от прахосмукачката (да приемем, че градиентът на засмукване е сходен по параметри с гравитационния или да разгледаш ефекта на малки разстояния)?
Връщаме се в изходна позиция? Твърдиш, че гравитацията няма нужда от енергия, за да упражнява сила?
Твърдиш, че магнитът няма нужда от енергия, за да упражнява сила?
Твърдиш, че на въже (с провесен товар), не е нужна енергия, за да упражни сила, противопоставяща се на гравитационната?
Изобщо...твърдиш, че може да има сила, без да е нужно изразходване на енергия, което да я създаде?
По някакъв начин, си се запънал в погрешното убеждение, че няма ли извършена работа (в класическия "приет" смисъл на определението за работа), няма как да има и разход на енергия!
Ако е така - спорът ми с теб е абсолютно безсмислен!
П.П.Виж се само:
--- Цитат на: juliang в Януари 05, 2019, 08:16:24 am --- ...но това ще е тема на друг спор.
--- Край на цитат ---
Дори сам не допускаш дискусия, всяко разискване за теб е...спор?
Навигация
[0] Списък на темите
Премини на пълна версия