Автор Тема: + и –...има ли фиксирана поляризация електрическият заряд?  (Прочетена 186147 пъти)

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 6 279
Пак да припомня просташката ми схема:

От ляво имаш 24 волта прав ток, отдясно  360 променлив, лампите да са по...100-200 вата, хайде сложи максимално тънък проводник!
Ако не изгори, аз ще ти пратя дамаджана с ракия!
В този случай в краищата на средния проводник ще има потенциална разлика. В единия полупериод напрежението му ще е 336 волта, в другия 384 волта. Ще има момент от синусоидата в който през двете лампи ще тече ток, но през средния проводник няма да тече. Но в останалото време ще е натоварен и ще имам моменти в които ще е натоварен повече от другите два, тъй като през него ще тече сбора от двата тока.
Няколко пъти съм предлагал да се опитвате да си представяте движението на електричеството като движението на вода. Двата източника са две помпи като едната бута водата строго в една посока, а другата си променя посоката на бутане. Консуматорите са някакви бленди, оказващи съпротивление на движението.
Ако си представиш тази постановка, обаче изпълнена с маркучета как го виждаш в един маркуч да текат едновременно два потока в различни посоки? Ясно е че в средното маркуче ще тече вода само в едното направление и посоката и дебита ще зависят само от разликата в наляганията в двата му края.

С'я ще скочиш "Ма той тока не е вода, защо опростачваш нещата". Аз мога да задам същия въпрос: "Защо излишно усложняваш нещата, като няма причина която да сочи че тока не се държи като флуид в тръба?" Имаш си налягане, имаш си дебит.

Упорито се опитваш да работиш с променлив ток, въпреки че разглеждаме нещата момент по момент. Във всеки един момент променливия ток има посока и напрежение и се държи точно като прав. Ако периода на синусоидата му е 1 секунда - прав или променлив е? А ако периода му е 1 час? А ако е 1 година? Прав или променлив е тока? Ако формата не е синусоида а правоъгълник? А ако е трионовидна? Ако процента на запълване е различен? Ако двете синусоиди не са огледални спрямо оста? Опитваш се да усложниш нещата с идеята че ще почнат да важат някакви други закони ли? Напразно...
« Последна редакция: Август 04, 2018, 12:45:16 pm от atos »

Неактивен hyparh

  • Сериозен Експериментатор
  • Сериозен
  • ****
  • Публикации: 1 013
  • Пол: Мъж
  • As above, so below
Ето два потока един срещу друг или по-точно един в друг и в противоположни посоки.
Просто като вметка, за да се види нагледно, че може.
В торнадото се случва нещо много подобно - има както възходящ, така и низходящ вихър, вградени един в друг. Нещата никога не са едностранчиви.

Неактивен nizo

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 751
  • Thoughts become things!
Atos, колко ток тече по тази средната жица?

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Ето два потока един срещу друг или по-точно един в друг и в противоположни посоки.
Просто като вметка, за да се види нагледно, че може.
В торнадото се случва нещо много подобно - има както възходящ, така и низходящ вихър, вградени един в друг. Нещата никога не са едностранчиви.
Разбира се, че може! Най-простият пример е пълно шише с вода, оставено да се излива надолу (само отначало трябва леко да го развъртиш, за да се образува "вортекса"). Разликата в плътността на флуидите го осигурява!

Упорито се опитваш да работиш с променлив ток, въпреки че разглеждаме нещата момент по момент. Във всеки един момент променливия ток има посока и напрежение и се държи точно като прав. Ако периода на синусоидата му е 1 секунда - прав или променлив е? А ако периода му е 1 час? А ако е 1 година?
И при движение на флуид в тръба, ако разгледаш безкрайно малък момент - няма да установиш никакво движение!
Дори и противоток да има! Разглеждай както и каквото ти хрумне (само, че...не го правиш)...
За да има процес, трябва да се разглеждат явленията във времето!
Аз достатъчно изписах тук (и много от постовете ми, според мен, са наистина излишни, но явно за друг-необходими), за да успея да кажа всичко, което мисля по въпроса. Оттук - нататък само ще трябва да се повтарям?
« Последна редакция: Август 04, 2018, 12:44:31 pm от atos »

Неактивен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 333
Естествено, че ще изгори!!!
Ха на бас?
atos в момента ти извърташ нещата. Много ясно казах:

В случая със средният проводник, ако двете батерии са еднакви и лампите също, то той не трябва да има потенциал в двата си края. В този случай не трябва да има и протичане на ток през него.
Когато има потенциал между две точки то ще има и ток който ще протича между тях. Но този ток ще зависи и от съпротивлението на проводника който ги свързва.

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Добре, а защо всички игнорирате следния пример:

То е все едно да свържеш МАСАТА на работещ камион и мотоциклет (да им опреш ламарините)и да очакваш да се получи някаква странна, обща схема!

Все едно съм го писал със "симпатично мастило"?

Различни вериги, различни напрежения -24V и...6V, всяко МПС си има своите вериги, мислиш ли, че ще се "смесят"?
Или камионът ще започне да "зарежда" мотоциклета, може би?
А ако свържеш два еднакви автомобила, това какви значи - че напреженията в масите им ще се удвоят(сумират) ли? Или пък масата им (като среден проводник в схемата) ще се окаже излишна, понеже по нея не течал ток вече?

Едва ли! Всеки отделен ток, минавайки по общата маса, би се затварял само в своята отделна верига!
« Последна редакция: Август 10, 2018, 05:41:17 pm от atos »

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 6 279
Нека да разгледаме същия пример, обаче с тръби и помпи. Направили сте една такава схема и измервате в крайните тръби дебит 1 и 10 литра/ч съответно. Колко вода и накъде се движи в средната тръба? Или в нея водата се движи едновременно в двете посоки?



Неактивен Михаил Кузмов

  • Специалист
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 2 223
Аз мисля че повечето не регистрирани потребители на форума, влизат за да се посмеят от сърце, вкл. и регистрирани! То бива бива общо оглупяване, ама чак пък толкова не бива. Какви са тези примери, нямащи нищо общо със заредена частица, нито с тока в проводник?!
Тръби, води, торнада, шишета, майко мила! Така ли тече тока?
Защо при постоянен ток, оползотворяваме целият обем на проводника? Защо при променлив ток (особено с висока честота) имаме скин ефект? Т.е. оползотворява се само повърхността на проводника. Защо в мига на вкл. имаме отговор от другата страна? Два насрещни тока няма и не може да има. Ако насрещните частици са еднакво заредени в средата ще се отблъснат, ако са различно заредени в средата ще се неутрализират. Също, няма как да си разделят хомогенен проводник на половинки, за да си текат по тях.
Един просташки пример: вързваме на щепсел две еднакви крушки, едната с 10 см. жици, другата с 1км. жици, ръгаме в контакта на стената! Условие: дългите жици да не бъдат навити на кангал за избягване на индуктивност и капацитет, да остане само омично съпротивлние. Същият пример с акумулатор.
Ще има ли разлика във времето на засветване? Не в силата на светене!

Неактивен Иван Димов

  • Експериментатор
  • Сериозен
  • ***
  • Публикации: 1 048
  • Пол: Мъж
  • Невъзможно нещо е да докажеш, че нещо е невъзможно
Хайде и аз да кажа. Има си закон на Ом и закон на Кирхоф - https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D1%85%D0%BE%D1%84 В метален проводник ток тече само наляво или само надясно. Не може да тече едновременно и в двете посоки както не може и във въздухопровод да духа вятър едновременно  и в двете посоки. При високи честоти нещата са малко по-сложни, но винаги едната посока е преобладаваща. За мен токът в метален проводник е движение на електронен газ. Напрежението е просто налягането на този газ или ако искате концентрацията на електрони в единица обем. Колкото повече електрони имаме в единица обем, толкова отрицателният електрически потенциал е по-висок. И електроните текат от зоните с висока концентрация към зоните с ниска концентрация. Всички процеси в науката са аналогични. Термодинамика, хидродинамика, електродинамика - дори законите са сходни. Аналогията е ток - поток и напрежение - налягане. А потенциалът (налягането) може да се разглежда като складирана енергия в единица обем. Колкото повече енергия има в единица обем, толкова е по-висок потенциалът (налягането). И енергията тече от място, в което има много енергия към място, където има малко енергия. Проста работа. Мощността пък се смята като се умножи ток по напрежение или поток по налягане.

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Така ли тече тока?
Според Петко Ганчев, токът в проводник тече по СПИРАЛА (и аз съм склонен да вярвам, че е прав)!

Защо при постоянен ток, оползотворяваме целият обем на проводника? Защо при променлив ток (особено с висока честота) имаме скин ефект?
Ха сега, де?
Според Юлиан дали е прав или променлив - нямало значение!
Е, няма такава закостенелост в мисленето...едно си баба знае  - едно си бае!
Ти му викаш - как става така? Практиката го е показала, той ти вика - не може! От мен - толкоз...кой чел - чел, кой мислил - мислил!
Айде, търсачи на СЕ, дерзайте!


Неактивен mito_kupona

  • Сериозен Експериментатор
  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 685
Нека и аз да кажа нещо по въпроса за тока. Всички знаем, така са ни учили, че металния проводник е изграден от атоми, в орбитите на, които, циркулират определен брои електрони и протони, в зависимост от химическия  елемент от, който е направен проводника. Електроните, са отрицателно заредени, а протоните положително. Тогава, как може тока , които протича през проводника да представлява облак от електрони и да преминава през атомната решетка на метала на проводника, без да си взаимодейства с положително заредените протони. Ако беше така, електроните от облака или тока щяха да си взимодействат с протоните в  атомите на метала и щеше да се получи някаква трансмутация на този метал - той ще се превърне в някакъв друг вид химичен елемент, а това не се случва. Така, че според мен това, което наричаме електрически ток има съвсем друга природа.
   Терминът електрон е измислен от Томпсън при създаването на електронно лъчевата тръба в края на 18 век, но това не означава, че той съществува. Не искам да навлизам в дебрите на магиите и вълшебствата и да пиша неща, които не знам, не съм виждал, никой не е виждал и няма да види никога. Всички писаници за електрони, протони, позитрони, кварки, марки и други подобни частици, за мен граничат с научната фантастика.
 Между другото, законите на Кирхов, са за постоянен ток.
  Какви частици циркулират в магнитното поле на един постоянен магнит, Лийдскалнин ги нарича микро магнити, аз ги наричам ефир, етер, а Тесла ги нарича океана от енергия в който живеем  или ефир. Когато рамка от меден проводник пресече силовите линии на постоянен магнит под 90º, в нея се индуцира ЕДС. Но, какво е това ЕДС, каква е тази сила, ами това не са електрони или подобни измишльотини, а тази сила е ефирът, етера. Той преминава през проводника и се получава електрически ток, Лийдскалнин го нарича магнитен ток. Ефирът е вещество, нищо че не можем да го видим и да го измерим, а това е така, защото ефирът е градивната частица на материята, или прословутия Х бозон, който търсят в Церн и никога няма да го намерят. В оригиналната таблица на Менделеев той заема номер 1 и е наречен Нютоний. Представете си водолаз под водата в океана и мехурчетата, които изпуска той при издишване. Водата е ефира, етера, а мехурчетата, са материята. Както водата е много по плътна от мехурчетата, така и ефира-етерът е много по-плътен от материята.
    Прост пример, в хранителя на вечно движение на Лидскалнин, в железния магнитопровод, който се държи, като магнит след, като се подаде електрически импулс на бобините, циркулират същите частици, вещество, а именно ефир, етер, каквито циркулират и в полето на един постоянен магнит. Тези частици циркулират в магнитопровода почти със скоростта на светлината и могат да циркулират така, дотогава, докато не се наруши цялостта на магнитопровода. При динамото трябва да се върти медната рамка, за да се индуцира ЕДС в нея, а тук имаме статични бобини, статичен магнитопровод, в който циркулира ефир, етер и за това мекото желязо на магнитопровода се държи като магнит. За да се индуцира ЕДС в бобините е достатъчно само рязко да прекъснем магнитопровода и частиците които циркулират в него преминават в бобините, като ЕДС или електрически ток.
В природата променлив ток няма, а ние го имаме благодарение на Никола Тесла. Но и този променлив ток е всъщност пак постоянен ток, който протича в едната посока и после в другата в зависимост от честотата. Отрицателна полувълна няма, защото в природата отрицателни величини няма. Всички величини имат векторно нарастване от нула до безкрайност. Това, че ние сме избрали температурата на замръзване на водата за 0º, не значи, че стойностите под 0º, са отрицателни, не, и те са положителни спрямо началната точка. За да се види истинската форма на променливия ток на осцилоскоп, трябва просто да се изключи синхронизацията на осцилоскопа и ще се види нещо, като броеница.
   Задайте си въпроса, защо загубите в един и същи тип проводник, са много по-големи при постоянен ток, отколкото при протичането на променлив ток, при една и съща мощност на източниците.
   Защо, проводника с, който са свързани някакви апаратури на една от фреските в Абидос и Дендер  в Египет имат формата на броеница. На фреската, са изобразени четири глави, на които има някакви правоъгълни предмети от, които излизат тези проводници с формата на броеница. Е, за това друг път, защото трябва да се рисуват и картинки.....
« Последна редакция: Август 05, 2018, 02:51:17 am от atos »

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
mito_kupona, винаги съм ти се възхищавал, че мислиш извън стереотипите, но въпреки това - логично!
Потокът на всяка енергия е спираловидна траектория, това е всемирен принцип! "Броениците" в същност са...спирали!
Примерът ти с "отрицателните" температури е...перфектен!

Да, "отрицателната" полу-вълна НЕ СЪЩЕСТВУВА реално! Всичко е рожба на човешка фикция - просто обяснение за...прости хора!

Ако"изрежеш" с един диод "отрицателната" стойност на променливото напрежение, но без да го изглаждаш, полученият ток пак ще е променлив, макар, че е прието да се нарича (по модерному) импулсен!
Май това понятие "променлив" поставя бариери в доста мозъци...по-правилно е да се нарече "разнопосочен"...

« Последна редакция: Август 05, 2018, 02:54:35 am от atos »

Неактивен mito_kupona

  • Сериозен Експериментатор
  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 685
mito_kupona, винаги съм ти се възхищавал, че мислиш извън стереотипите, но въпреки това - логично!
Потокът на всяка енергия е спираловидна траектория, това е всемирен принцип! "Броениците" в същност са...спирали!
Примерът ти с "отрицателните" температури е...перфектен!

Да, "отрицателната" полу-вълна НЕ СЪЩЕСТВУВА реално! Всичко е рожба на човешка фикция - просто обяснение за...прости хора!

Ако"изрежеш" с един диод "отрицателната" стойност на променливото напрежение, но без да го изглаждаш, полученият ток пак ще е променлив, макар, че е прието да се нарича (по модерному) импулсен!


  Да, това са спирали или вълни, просто загатнах с „ броеницата“ да видим дали някой ще зацепи. Разпространението на променлив ток в проводник има вълнов характер и е със спираловидна траектория, както каза ти. Но нека не забравяме, че този променлив ток всъщност е постоянен, но ние изкуствено го доближаваме или копираме всемирния принцип. Дали, са два потока, кое е напрежение, кое е ток, дали изобщо съществуват такива понятия, ще умуваме друг път. Тук в Мадрид трети ден е 42-43 градуса и мозъка ми вече е кипнал.

Неактивен dymelsoft

  • Administrator
  • Стабилен
  • *****
  • Публикации: 622
  • специалист, не носи на пиене
Майко мила..... чета тази тема и си мисля, колко малко съм знаел за пустия му електрически ток в проводник(метал).
Вече научих, че в метала освен електрони, които да предават потенциалната енергия има и позитрони  :o , пък и протони  :-X  , за сметка пък на това, положително заредени атоми няма  ::) . Или всъщност изобщо няма такива неща, имало етер .... вече се обърках. Баси тоя сложен ток. Един казва че общия проводник изобщо не влияел на токовете в две вериги, пък според мен първия ми опит да си направя аудио-усилвател ме научи, че общата маса (проводник) доста влияе на резултата :) /самовъзбуждане, шум и т.н./, ама какво разбирам аз, при толкова експерти... извинете. Знам само, че преди да си направя труда да прочета коментарите в тази тема, нещата за мен бяха толкова прости, а сега направо се чудя как и защо ми работят нещата, които съм проектирал и направил ??? Явно е време да спра да се занимавам с това, и да започна да гледам турски сериали  :P

П.П. още веднъж извинете, че се намесих.

Неактивен lz1jer

  • Подготвен
  • **
  • Публикации: 166
   dymelsoft, нямам нищо против да се намесиш още веднъж, но  "малко по-така"  и внимателно да поставиш темата на дъното на кошчето. Като директор на форума, носиш някаква морална отговорност за съдържанието му. Сегашното поколение формира знанията си от интернет и нищо чудно след време, няколко бройлера да решат, че наистина има позитрони в проводниците, а за другите бисери не ми се коментира. Във форумите за алтернативно мислещи, старателно се пазят да не влезе някой правоверен, да си пишат там на спокойствие.

   Мили деца, в металите няма положителни заряди, има само отрицателни, това са електроните! Всьо.
« Последна редакция: Август 06, 2018, 01:05:35 am от atos »