Автор Тема: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?  (Прочетена 459468 пъти)

Активен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 634
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1275 -: Ноември 06, 2022, 03:07:31 pm »
Ами не съм съгласен, че не можеш да използваш формулите особено отнасящи до първия закон на термодинамиката за механични системи защото той е универсален закон поради простата причина, че всички тела имат вътрешна енергия. Ето твоя пример с бутилката с СО2. Ако бутилката е неподвижно закрепена към земята ще замръзне ли? Защото газа няма да извърши спрямо нея никаква работа, както при стендови изпитания на ракетен двигател той не извършва механична работа въпреки че газовете изтичат от него със същата скорост и създават една и съща реактивна тяга. Каква е разликата с човек седящ  в леко кану неподвижни във водата. В някакъв момент взема някакво гюле и го хвърля хоризонтално назад. За да се запази импулса на системата лодката с човека ще придобият скорост противоположна на гюлето. Добре но отпред и отзад има  по една стена от пластелин и двете движещи се тела се забиват в тях и кинетичната им енергия се превръща в топлина. Откъде ще дойде тази топлинна енергия ако нямаме работно тяло което да се е охладило? Ето това би било перпетуум мобиле от първи род...

Активен juliang

  • Главен инквизитор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 4 697
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1276 -: Ноември 06, 2022, 03:30:03 pm »
Ето твоя пример с бутилката с СО2. Ако бутилката е неподвижно закрепена към земята ще замръзне ли? Защото газа няма да извърши спрямо нея никаква работа, както при стендови изпитания на ракетен двигател той не извършва механична работа въпреки че газовете изтичат от него със същата скорост и създават една и съща реактивна тяга.
Извършва работа по ускорението на едни газове назад. Газа е стоял неподвижно в бутилката, а в следващия момент се носи със стотици километра в час в някаква посока. Това не е ли енергия, не се ли извършва работа?
И още един пример в тая посока - слагаш неподвижно закрепени към повърхността 1 милиард ракетни двигателя по някой меридиан всичките с насочени на запад сопла. Палиш ги и ги оставяш да работят в продължение на 1 година. Дали това няма да се отрази на скоростта на въртене на Земята? Тъй като една бутилка е малка, а Земята е огромна, ти решаваш да "закръглиш" резултата и заявяваш "никаква работа не се върши". Незабележимо малка е, неизмерима, но се върши.

Добре но отпред и отзад има  по една стена от пластелин и двете движещи се тела се забиват в тях и кинетичната им енергия се превръща в топлина. Откъде ще дойде тази топлинна енергия ако нямаме работно тяло което да се е охладило? Ето това би било перпетуум мобиле от първи род...
А какво е накарало гюлето да тръгне в някаква посока, като само преди секунда е стояло неподвижно? Това е "външна сила", макар тази сила физически да е стояла в лодката и да се е чесала по плешивата кратуна. Същото е ако изстреляш снаряд от оръдие в лодката. Химическата енергия на барута е външна за системата, макар че пълната гилза физически се е намирал в лодката. И именно неговата енергия кара и лодката, и снаряда да тръгнат в някаква посока.

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 646
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1277 -: Ноември 06, 2022, 04:40:03 pm »
Тук мисля, че не е въпросът до грешни формули а до съпоставка на два закона, които влизат в противоречие един с друг.
kd_dinev, абсолютно никакви противоречия няма.
Цитат на: kd_dinev link=topic=9853.msg131598#msg131598
Според закона за запазване на импулса въз основа на който е базиран опита и който е много по общ закон резултата е че по лекото тяло ще има по голяма кинетична енергия след прилагането на еднакъв по големина импулс на еластична сила. Според закона за запазване на механичната енергия това няма как да се получи.
И така да разгледаме един елеменарен пример, точно който вие предлагате, но за да може всички да видим логиката и изчисленията няма нищо по иделано освен да вземем пример от книгата която вие препоръчвате :) и към която вече дадох препратка.

Вземете и прочетете ( както и колеит които се интересуват ) примера даден на с. 88, Случай 2.1 Вариант 2. Това е точно в унисон на примера който давате. Сега направете изсленията (формула 2.51) които са дадени на Примера към Вариант 2, само μ, вместо 2.5, ще трябва е 5 (предполагам е ясно защо). Разбира се приемаме всички други условности по примера за са едни и същи (така всички други алтернативни коефициенти, освен този за масисте, са еднакви). Направете изчисленията и дайте да видим какво се получава със скоростите на телата m1 и m2 (особенно интерсно) след моментния удар, като тези скорости явно са израз на енергията в системата, и най-важното, как се променя енергията (в този пример) на тялото m2 след като масата му се намали двойно, на което тяло (m2), и в двата варианта, се придва една и съща начлана моментна енергия, от тялто m1.

Активен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 634
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1278 -: Ноември 17, 2022, 11:07:10 pm »
Ми не Юлиане, не е външна сила. Представи си, че не си сложил достатъчно барут в гилзата и снаряда се озовава в лодката след изстрела...Лодката ще тръгне ли в някаква посока? Не...Химическа енергия изразходил ли си-изразходил си, механическа енергия получил ли си? Не си! Защо?

Активен juliang

  • Главен инквизитор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 4 697
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1279 -: Ноември 17, 2022, 11:28:52 pm »
Ми не Юлиане, не е външна сила. Представи си, че не си сложил достатъчно барут в гилзата и снаряда се озовава в лодката след изстрела...Лодката ще тръгне ли в някаква посока? Не...Химическа енергия изразходил ли си-изразходил си, механическа енергия получил ли си? Не си! Защо?
Пак да повторя - енергия и работа не е едно и също. Ивършил си работа - преместил си снаряда напред, а лодката първо назад, а после си я върнал обратно на мястото й.
Ако цял ден разнасяш един бордюр из двора в кръг, това означава ли че не изразходваш енергия? Изразходваш, ама на кря на деня бордюра е на същото място дет е бил и сутринта :) Извършвал си работа, но тя просто е бил безмислена.

Активен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 634
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1280 -: Ноември 18, 2022, 02:05:05 pm »
Ами нали и аз това твърдя, че работа и енергия са различни неща. Твърдя също, че импулса на затворена механична система не се променя, независимо какви са вътрешните взаимодействия на телата в тази система. Това е следствие от Първия закон на Нютон.

Неактивен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 239
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1281 -: Ноември 18, 2022, 05:55:16 pm »
Работа и енергия са едно и също нещо! Друг е въпроса дали ще извършвате безмислена работа, само и само да хабите енергия. Съвременното наименование на тази дейност е фитнес.

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 646
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1282 -: Ноември 19, 2022, 11:48:41 am »
И така да разгледаме един елеменарен пример, точно който вие предлагате, но за да може всички да видим логиката и изчисленията няма нищо по иделано освен да вземем пример от книгата която вие препоръчвате :) и към която вече дадох препратка.

Вземете и прочетете ( както и колеит които се интересуват ) примера даден на с. 88, Случай 2.1 Вариант 2. Това е точно в унисон на примера който давате. Сега направете изсленията (формула 2.51) които са дадени на Примера към Вариант 2, само μ, вместо 2.5, ще трябва е 5 (предполагам е ясно защо).
kd_dinev, то със приказки тези не се потдържат или най-малкото с неустановени приказки това не става, като най-малкото трябва да сте много детайлен в обясненията си, което вие явно неможете или не искате да направите.

Изказвате протеворечиво становище на установени физични постулати и давате определени неконкретизирани примери на думи.  Дадохте книга която вие мислите че потдържа вашето становище и казвате че тези книга трябва да се прочете за да се разберат вашите примери. До тук добре. С това принципно нямам проблем. Човек когато защитава теза трябва или добре да обяснява основно всичко (което вие не правите) или да даде препратки към информация потдържащи тезата.

Но когато от тази същата книга ви цитирам пример относно импулсно взаимодействие, който е в директно противоречие с примера който давате и вие явно не разибрате, и в допълнение отбягвате да говотрите за него, кокретно с точни изчисления, мислите ли че водите някаква смислена дискусия или само си говорите без изобщо да влагате някакъв логически последователен и научен смисъл в изкаванията си? Разбира се това е напълно реторичен въпрос.

Активен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 634
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1283 -: Ноември 19, 2022, 12:25:25 pm »
Пикси  естествено, че бих коментирал, ако все пак посочите кой точно пример от тези, които съм дал визирате вие...Спокойно ще стигнем и до смисъла на дискусията.                                                                                          Бат Ванко като си толкова сигурен в това, че работа и енергия са едно и също нещо как би коментирал от твоята гледна точка маневрата на Оберт, която космическите апарати изпълняват понякога?

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 646
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1284 -: Вчера в 11:36:47 am »
Пикси  естествено, че бих коментирал, ако все пак посочите кой точно пример от тези, които съм дал визирате вие...Спокойно ще стигнем и до смисъла на дискусията.
kd_dinev с токова много примери дедени от вас казусите станаха още по-неясни (за някои хора рабира се)  ;D , а тук целта, предполгаемо е, най-малко да се изясняват нещата
 
Но сега конкретно. При положение че прочете кометара ми, където давам и примера от посочената от вас книга, много ясно се вижда примера ви, най-малкото понеже съм ви цитирал :). Но даже и да не прочетете моя коментар, а само посочения пример от книгата да прочетете ( където междудругото са доста добре разграничени всички начални условия) веднага става ясно за какво се говри. 

Като изключим че съм длъбоко спокоен човек ( както може да се усети от коментарите ми ) тук ясно се забелязва определена зависимост, а тя е че скоростта с която отговаряте, е обратно пропорционална на точността която влагате в посочените коментари. Така че, чстно казано, не очаквам смислен и точен (по дадения в книгата пример) коментар  от вас, а отново някакъв завоалиран в мистика физика пример който само вие си представяте. Късмет с такава строго-неточна дискусия.

Активен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 634
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1285 -: Вчера в 11:50:19 pm »
Вижте Пикси,вие незнайно защо не коментирате моят пример, не посочвате какво според вас не е коректно в него, но ме препращате към някакъв друг пример,който аз според вас трябва да изчислявам и обяснявам??? Отделно има коментари на колеги които са доста спорни, но вие никога не взимате отношение към тях, напротив чак призовавате как заедно да сте ми отговорили как аз нищо не разбирам...Това е една от причините да не ви отговарям на постовете веднага, не че съм длъжен де...Пак в този ред на мисли -никакъв коментар от ваша страна на въпроса за маньовъра на Оберт-там според вас всичко ли е наред от вашата гледна точка относно работата и енергията щот Бат Ванко ме отсвири, пък и Юлиан гледам не взима никакво отношение ...

Активен juliang

  • Главен инквизитор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 4 697
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1286 -: Днес в 09:49:04 am »
Да, всичко си е наред с маневрата. Краде се енергия (или импулс ако искаш) от планетата за да се ускори кораба. Ако се чудиш как - виж времето за "гмуркане" и след това времето за "изплуване". Силата която упражнява планетната гравитация е еднаква, но времената са различни. Което значи какво?

Активен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 634
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1287 -: Днес в 01:09:07 pm »
Еееее доживях и това чудо... Юлиан да признае, че тяло може да открадне енергия от планетата чрез планетната гравитация без да даде нищо в замяна!!! Юлиане, преди да ти отговоря на въпроса само ми кажи кое от твоите твърдения да смятам за вярно, това че времето в механиката няма никакво значение, или че то има отношение към гмуркането и изплуването в маневрата на кораба?
« Последна редакция: Днес в 01:25:52 pm от kd_dinev »

Активен juliang

  • Главен инквизитор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 4 697
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1288 -: Днес в 01:33:27 pm »
Еееее доживях и това чудо... Юлиан да признае, че тяло може да открадне енергия от планетата чрез планетната гравитация без да даде нищо в замяна!!! Юлиане, преди да ти отговоря на въпроса само ми кажи кое от твоите твърдения да смятам за вярно, това че времето в механиката няма никакво значение, или че то има отношение към гмуркането и изплуването в маневрата на кораба?
Не е вярно че не дава нищо в замяна. Ако направиш тази маневра без да ползваш двигателите, няма да получиш никаква добавка. Приеми че ползваме двигателя като ел. мотора в климатика - влагаш малко, за да откраднеш повече.
И времето участва в дефиницията на скорост, така че няма как да бъде тотално изключено от сметките.

Активен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 634
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1289 -: Днес в 01:57:13 pm »
Ахааа, най накрая започнахме да сближаваме позициите...Можем да използваме гравитацията съчетана с ускорението получено от включването на ракетния двигател в точно определен момент за да получим добавка на енергия на твърдото тяло, в случая космическия апарат точно както използваме работното тяло/флуида/ в климатика и работата на елдвигателя в него за да получим добавка на енергия, за сметка на околната среда...