Автор Тема: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?  (Прочетена 586379 пъти)

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 6 178
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #75 -: Октомври 09, 2016, 08:45:55 am »
Много думи-нищо по същество!Тук в момента основният въпрос е тези механични устройства удовлетворяват ли с работата си третия принцип на Нютон или не!Би ли казал какво е мнението ти по този въпрос?Еднозначно ако ти е възможно!

Цитат
Трети закон на Нютон:
Всяко действие има равно по големина и противоположно по посока противодействие.
Ако едно тяло действа на друго тяло с дадена сила, то винаги второто тяло противодейства на първото с равна по големина и противоположна по посока сила, приложена в точката на взаимодействие.
Не виждам какво те притеснява този закон и защо мислиш че работата на тези устройства не се вписва в него.
В случая с кутията на барометъра - имаш една мека кутия, и налягане отвън и отвътре на стените й. Налягането отвътре плюс силата на еластичност на стените на кутията е равно на налягането отвън. Забележи болднатия текст! Ако налягането отвън и отвътре е еднакво, кутията няма да е деформирана, но в огромната част от случаите това не е така. В огромната част от времето двете налягания ще са различни, а при барометри при които вътре в кутията е вакуум (което е коректната конструкция) - винаги двете налягания ще са различни. Така че можеш да приемеш че кутията (мехчето) на барометъра е една пружина, която се съпротивлява на натиска на атмосферата отвън. Налягането отвън натиска навътре опитвайки се да го смачка, но съпротивителната сила на метала на мехчето натиска навън избутвайки околния въздух.
Така че третия закон на Нютон е удовлетворен - имаш сила на натиск насочена навътре и сила на съпротивление на метала на мехчето насочена отвън. И тези две сили са равни.

В момента в който околното атмосферно налягане се промени, се променя и силата на натиск върху мехчето на барометъра. Метала от който е направено то се изправя или сплесква малко така, че отново двете сили да са в равновесие. Третия закон отново е в сила.

Вероятно теб те притеснява по-скоро Закона за запазване на енергията и привидното му нарушаване. Чудиш се откъде точно ще дойде енергията, която би могъл да извлечеш при механичното движение на мехчето - тази сила, която движи стрелката. Ами ... ще дойде от атмосферното налягане. От тая енергия, която е вложена от слънцето за да загрее околния въздух, да го направи по-малко плътен и оттам по-лек. Тази енергия, която е докарала тоя по-лек и топъл въздух до географска локация, където тоя въздух не би трябвало да се намира. Тази енергия, която създава вятъра, водните течения... Щото вятъра е точно преместване на едно количество въздух от място с по-високо налягане към място с по-ниско налягане. Водните течения са преместване на една по-студена вода към места където водата е по-топла, по-лека и съответно с по-ниско налягане.
Демек ... пак ползваш енергия от Слънцето, но в твоя случай ще е с изключително ниска ефективност, освен ако нямаш под ръка обем с размера на малка държава. А ефективността ще е толкова ниска защото първо работиш с въздух който има малка маса, и второ работиш с малки разлики в наляганията. Е=m * v^2 -нали се сещаш? Е... m в твоя случай е малко щот въздуха е лек, v и то е малко, щото делта P е малко... На делта Р не можеш да влияеш - колкото падне налягането - толкоз... Единственото ти спасение е да направиш m голямо, ползвайки огромен обем.

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #76 -: Октомври 09, 2016, 09:09:52 am »
Точно това очаквах да прочета написано от теб Юлияне. За това и малко по нагоре написах:
Цитат
Ако се разглежда проблема в стеснени граници нещата изглеждат лесно обясними и напълно закономерни и с нищо не нарушават ЗЗЕ, Но ако се погледне по отдалеко нещата са напълно различни
Значи според теб:
Цитат
Ами ... ще дойде от атмосферното налягане. От тая енергия, която е вложена от слънцето за да загрее околния въздух, да го направи по-малко плътен и оттам по-лек
Но каква е причината да има изобщо някакво атмосферно налягане. Защото атмосферното налягане не се явява причина, то е следствие което като лост пренася действието на причината върху мехчето на барометъра. Тази причина която е началото на това действие е гравитацията. Точно в този момент нещо реакцията на Ленц отива по дяволите.
А това, че тази постановка се явява неудобна за ползване поради както каза, необходимостта от мехче с размерите на малка държава, това вече е друга бира.   

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 782
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #77 -: Октомври 09, 2016, 09:57:16 am »
Не виждам какво те притеснява този закон и защо мислиш че работата на тези устройства не се вписва в него.

Така че третия закон на Нютон е удовлетворен - имаш сила на натиск насочена навътре и сила на съпротивление на метала на мехчето насочена отвън. И тези две сили са равни.

В момента в който околното атмосферно налягане се промени, се променя и силата на натиск върху мехчето на барометъра. Метала от който е направено то се изправя или сплесква малко така, че отново двете сили да са в равновесие. Третия закон отново е в сила.

Вероятно теб те притеснява по-скоро Закона за запазване на енергията и привидното му нарушаване. Чудиш се откъде точно ще дойде енергията, която би могъл да извлечеш при механичното движение на мехчето - тази сила, която движи стрелката.                                                                                                                                                                             

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 782
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #78 -: Октомври 09, 2016, 10:01:51 am »
Обясни ни ако обичаш как към двете сили,които са равни по големина и противоположни по посока прибави трета сила,която извършва механична работа и уравнението ти остана същото?

Коев

  • Гост
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #79 -: Октомври 09, 2016, 10:16:15 am »
На този принцип работят генераторите за добив на енергия от вълните по стръмните брегове на някои морета и океани. Разликата е, че вместо мембрана, отгоре има турбина, която се върти от нахлуващия и излизащия от камерата въздух. Отдолу цилиндричната камера е отворена,потопена във водата, която при всяка вълна изтласква нагоре и навън, а след това засмуква обратно надолу и навътре, въздухът над водата в камерата.
Ако вместо турбина на горния отвор се монтира плътно мембрана,ще може да се извлича енергията на малките вълни по бреговете на някои езера и язовири.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 6 178
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #80 -: Октомври 09, 2016, 09:47:21 pm »
Обясни ни ако обичаш как към двете сили,които са равни по големина и противоположни по посока прибави трета сила,която извършва механична работа и уравнението ти остана същото?
... Налягането отвътре плюс силата на еластичност на стените на кутията е равно на налягането отвън. Забележи болднатия текст!

Специално поставих тази забележка, но явно трябва да го повторя отново. Имаш налягане отвън, която мачка цилиндърчето. Имаш налягане отвътре, което се стреми да раздуе цилиндърчето. Имаш и трета сила, която работи в една или друга посока.
Същото е и с един надута автомобилна гума. Силата на налягането отвътре е равна на силата на налягането отвън ПЛЮС силата, с която колата на която е монтирана я натиска надолу. Тоест атмосферното налягане и тежестта на колата се уравновесяват от силата на налягането в гумата. Ако вдигнеш гумата на подемник (премахнеш натиска на самия автомобил), налягането вътре в гумата ще намалее. Ако натовариш 1 тон в колата, налягането в гумата ще се увеличи. Но сумата от действащите сили ще е нула.

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 782
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #81 -: Октомври 09, 2016, 11:49:04 pm »
Не виждам какво те притеснява този закон и защо мислиш че работата на тези устройства не се вписва в него.
В случая с кутията на барометъра - имаш една мека кутия, и налягане отвън и отвътре на стените й. Налягането отвътре плюс силата на еластичност на стените на кутията е равно на налягането отвън. Забележи болднатия текст! Ако налягането отвън и отвътре е еднакво, кутията няма да е деформирана, но в огромната част от случаите това не е така. В огромната част от времето двете налягания ще са различни, а при барометри при които вътре в кутията е вакуум (което е коректната конструкция) - винаги двете налягания ще са различни.

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 782
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #82 -: Октомври 09, 2016, 11:51:43 pm »
Нямаш налягане отвътре,следователно нямаш и трета сила!Противоречиш си сам!

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 6 178
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #83 -: Октомври 10, 2016, 12:03:42 am »
Нямаш налягане отвътре,следователно нямаш и трета сила!Противоречиш си сам!
Да, при абсолютен вакуум вътре ще имаш само налягане отвън и работещата срещу него еластичност на стената на кутията. Моя грешка.
По принцип вакуума вътре е необходим за да се елиминира промяната на вътрешното налягане при промяна на температурата - така се повишава точността на уреда.

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #84 -: Октомври 10, 2016, 12:15:08 am »
Принципно  juliang е прав:
Слънцето нагрява увеличава се налягането в резултат на което мембраната подава навътре извършвайки работа при което температурата спада поради адиабатното разширение на въздуха. Имаме значи по този начин превръщане на топлинната енергия в механична и готово всичко си е точно. Добро обяснение намерено с цел да не се задълбочават много хората в подробности. Ама пусто все се намери некой такъв любопитко като мен дет да ръчка. Та тази логика е валидна само за тенджери с капак разбираш ли. Атмосферата обаче няма капак от към космоса поради което нагряването на слънцето не предизвиква промени в налягането. Предизвикват ги други причини една от които при това най главната е гравитацията и съответно приливния ефект които пак е следствие от нея, или да речем от въртенето на луната около земята. И са остава да намерим къде е реакцията на Ленц и защо месечината още не се е стоварила на главите ни. Нали работата която извършва за преместването на мехчето на барометъра и преместването на милиардите тонове вода в океана би трябвало да забави въртенето и докато накрая не падне. И ето глобално погледнато  juliang изобщо не е прав.   

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 782
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #85 -: Октомври 10, 2016, 12:52:14 am »
Ами когато някой ден главите ви уврат и проумеете,че молекулите са в състояние да се ускоряват сами благодарение на енергията,която притежават и превръщат тази енергия в кинетична и това е естествения път по който се развива всичко може би тогава нещата ще си дойдат на мястото!

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #86 -: Октомври 10, 2016, 09:29:31 am »
Да, когато разглеждаме гравитацията като сила, вършеща работа, почти забравяме да се запитаме за ЕНЕРГИЯТА, пораждаща тази сила.
Откъде идва тя , според вас?
Учили са ни, че действали " н' ам к' ви си сили ", но никой не те е учил откъде се взема ЕНЕРГИЯТА, която те ( силите) искат,за да действат!

И това е толкова " срамежлив " въпрос, че вече няма и как да ни хрумне, поради тази причина
сме приели,че едва ли не силите си ги има, без да е нужна за това енергия... а то не е така.
Сили имаме, когато има поле/ напрегнатост на средата, но за това е нужна енергия.

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 782
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #87 -: Октомври 10, 2016, 11:26:38 am »
Ами според мен е очевидно-хаотичното брауново топлинно движение на молекулите под действие на полето преминава в насочено движение,следва ускорение и нарастване на кинетичната енергия,за сметка на вътрешната т.нар. потенциална енерия на системата.Това под сурдинка се признава от официалната физика при действието на магнитното поле върху феромагнетици!

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 782
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #88 -: Октомври 10, 2016, 11:55:02 am »
Демек ... пак ползваш енергия от Слънцето, но в твоя случай ще е с изключително ниска ефективност, освен ако нямаш под ръка обем с размера на малка държава. А ефективността ще е толкова ниска защото първо работиш с въздух който има малка маса, и второ работиш с малки разлики в наляганията. Е=m * v^2 -нали се сещаш? Е... m в твоя случай е малко щот въздуха е лек, v и то е малко, щото делта P е малко... На делта Р не можеш да влияеш - колкото падне налягането - толкоз... Единственото ти спасение е да направиш m голямо, ползвайки огромен обем.
Та ти, правейки вакуума, за всеки кубичен сантиметър който вадиш от цистерната, ще трябва да преодоляваш все по-големия натиск на външния въздух. Енергията за изваждането на всеки куб. см. е точно равна на енергията която ще ти трябва да повдигнеш тоя тежащ милиграм кубичен см. въздух на височина от около ... 20-30 км над Земята. Защото точно толкова въздух натиска отгоре мембраната на въздуходувката или буталото на спринцовката.
[/quote]                                                                                                                                                                               По принцип съм забелязал.че боравиш доста фриволно с фактите и обичаш да натаманяваш нещата така,че да пасват на собствените ти тези.Сега би ли казал зад кое от двете твърдения стоиш,че въздуха е много лек,или че над мембраната има натиск от километри въздушен стълб?За делта Р също не си прав защото при барографа анероидните кутийки са защитени от стъкло-но какво би станало ако периодично позволяваш на вятъра да преминава между тях-какво ще стане с делта Р?
« Последна редакция: Октомври 10, 2016, 12:04:15 pm от atos »

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #89 -: Октомври 10, 2016, 12:01:16 pm »
Ами според мен е очевидно-хаотичното брауново топлинно движение на молекулите под действие на полето преминава в насочено движение,следва ускорение и нарастване на кинетичната енергия,за сметка на вътрешната т.нар. потенциална енерия на системата.Това под сурдинка се признава от официалната физика при действието на магнитното поле върху феромагнетици!
Мисля, че не е достатъчно като обяснение.
Аморфните структури, неподлежащи на поляризация (насочена ориентация на молекулите), също се привличат от гравитацията или създават собствена такава.
Какво следва?

Когато някое тяло смачква с тежестта си друго, това е РАБОТА. Тази работа е извършена от ГРАВИТАЦИЯТА.
А за всяка работа е нужна ЕНЕРГИЯ!
Откъде идва енергията на гравитацията?
Защо официалната наука си затваря очите за този въпрос? Спираме до "сили" и "поле" и...дотам...?