Автор Тема: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?  (Прочетена 318649 пъти)

Неактивен ndm

  • Специалист
  • Стабилен
  • ***
  • Публикации: 569
  • и има и ш извади ако трее - че даже ш и работи
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1035 -: Юли 22, 2020, 12:24:16 am »
Хм лошоо, не вЕрвах да СЕ стигне до там, но карма кво да я прайш….Тюю, язък за мумчетУ, гръмна СЕ по тъмни доби, умре сиромаа, умре за правда и свобода…..
Ма добре чи възкръсна и ни подари СЕ-ту, и имаме надежда ТО да е вечно.

Неактивен atos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 026
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1036 -: Септември 16, 2020, 02:50:20 pm »
atos
kd_dinev, няма такъв филм!!!

Няма такова явление - една и съща сила да "зарежда" различна енергия в тела, хеле пък в механиката!
И изобщо как ти хрумна подобна глупост?
Ако вкараш една и съща топлинна енергия в различни по маса тела, всяко от тях ще се нагрее до различни градуси, но това не значи, че топлинната енергия в тях е различна...ЕДНАКВА Е!
Същото важи и за кинематиката!                                                                                                                       Въпросът е:ако кнехта е с десет пъти по малка маса дали ще излети с десет пъти по голяма скорост или не?Щото ударният импулс на силата ще е един и същ в двата случая!Димитре ти си голям спец по класическата нютонова механика-виж там как ще го обясниш с пътя който изминават двете тела,нали там ти е силата...


Динев, защо се опитваш да интерпретираш точно на 180 градуса това, което казвам?
Ето - http://prntscr.com/ui8vtb

Неактивен Иван Димов

  • Експериментатор
  • Стабилен
  • ***
  • Публикации: 995
  • Пол: Мъж
  • Невъзможно нещо е да докажеш, че нещо е невъзможно
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1037 -: Септември 16, 2020, 05:49:55 pm »
   Има обаче поне едно изключение от всички правила. :) Да вземем например космическа ракета, която за всяка секунда изгаря едно и също количество гориво, т. е. изразходва еднаква енергия в секунда и има постоянна тяга. За всяка секунда импулсът на ракетата се променя почти по еднакъв начин понеже силата F=m.dV/dt е една и съща. Импулсът е m.dV=F.dt. Значи скоростта на ракетата се променя всяка секунда с dV. Нека dV=10. Да видим какви са две стойности на кинетичната енергия m.V^2/2 на ракетата по пътя ѝ като за по-прости сметки приемем, че енергията е пропорционална на квадрата на скоростта (или масата m=2). Значи Ek=V^2.
   1. Първа стойност - изменение на скорстта от 100 m/s до 110 m/s, казахме, че dV=10.
   2. Втора стойност - изменение на скоростта от 200 m/s до 210 m/s, пак имаме dV=10.
.....................................................................
   1. В първия случай енергията на ракетата нараства от 100^2 до 110^2 или от 10 000 до 12 100, което значи прираст на енергия 2 100.
   2. Във втория случай енергията на ракетата нараства от 200^2 до 210^2 или от 40 000 до 44 100, или това е прираст на енергия 4 100

   Изводът е, че с една и съща енергия на горивото за секунда сме направили различен прираст на енергия на ракетата като колкото е по-голяма скоростта ѝ, толкова прирастът ще е по-голям.
   И разглеждам само масата на ракетата, а като вземем предвид, че горивото намалява постоянно, това означава, че импулсът ще е още по-голям за по-леката ракета. Така че, ЗЗЕ да си гледа работата. :)
« Последна редакция: Септември 16, 2020, 06:17:16 pm от Иван Димов »

Неактивен VITAN

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 860
  • Реалността: Monkey see, monkey do...
    • Monkey see, monkey do...
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1038 -: Септември 16, 2020, 06:37:03 pm »
Вай, вай... Да вземем, та да допуснем  :)

Вернер фон Браун е правил своите ракети върху трудовете на руснака Циолковский, Константин Эдуардович.
Вземи му виж формулите - верни са, работят.
E, малко натурални логаритми има, ма к'во?

Неактивен montanar

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 670
  • КЪРТИ ЧИСТИ ИЗВОЗВА
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1039 -: Септември 16, 2020, 07:09:27 pm »
Димов - ЗЗЕ си гледа работата но не е лошо и ти да си гледаш своята - не знам ко правиш там краставици ли отглеждаш или зайци развъждащ идея си нямам ма определено физиката не е твоята стихия ;)

Ма нека съм конкретен.....

За начало изучи нещата малко по подробно
Например от тук -> https://clubaurora.org/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D1%96-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82-%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%BE-%D0%B4/

Щото тия глупости де смучеш не знам от къде немат нищо общо с реалността ;)
Щото макър и верни формулите ти резултатите които представяш за истинни нямат нищо общо с реалността - а именно ускорението
Тоест то спада в времето а не се запазва както твърдиш ти и отново ни връзваш с паяжини ;)
Освен това в тъпотиите си никъде не използваш масата която губи ракетката а тя е основен фактор за ускорението ;)

Цитат
изразходва еднаква енергия в секунда и има постоянна тяга
Това изобщо не е верно

Диаграмата на ускорението ракета на твърдо гориво изглежда така

Докато при съвременните реактивни двигатели диаграмата изглежда по съвсем различен начин както и тяговите им показатели се изменят в времето а не са константни както ти се ще


Сори ма и тоя път номера не мина  ;)


Тия сметки грам не са прости а ти се опитваш да вземеш две величини и с тях да опишеш целия процес .... без да знаем изобщо що за ракета имаш предвид.

Неактивен Иван Димов

  • Експериментатор
  • Стабилен
  • ***
  • Публикации: 995
  • Пол: Мъж
  • Невъзможно нещо е да докажеш, че нещо е невъзможно
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1040 -: Септември 16, 2020, 08:42:14 pm »
   Човек ако не желае да види нещо, никога няма да го види! Дадох ви възможен пример, пък вие ме контрирахте с един куп стара информация от практиката. Мен сегашната практика не ме интересува, интересува ме бъдещата.
   Възможно ли е при маневри в космоса да се контролира изгаряне на точно определено количество гориво за секунда? Отговор: Възможно е! И тягата тогава ще бъде ли постоянна? Ще бъде. Ха сега се върнете на сметките ми по-горе и кажете къде греша. И само не ми излизайте с номера, че масата на ракетата намалявала - и какво като намалява? Даже тогава ракетата още по-лесно се ускорява от същото гориво за секунда. И още повече ще нарушава ЗЗЕ. И не ме затрупвайте с информация за технологии от преди 50 и повече години. Хората вече карат летящи чинии, пък вие все усъвършенствате двигатели с вътрешно горене.
   Преди бях писал и за тръбата на Ранк - ЗЗЕ може да е валиден за целия космос и през цялото време, но на локално пространство и за определено време може да е невалиден както го показах и това може да ни донесе СЕ.
п. п. Като писах преди малко и по едно време текстът ми изчезна!  :) Писах го отново. А физиката не спирам да я изучавам от години и то по начин, който да доведе до реални резултати, а не от мания да се правя на многознаещ.
   Монтанар, не можеш да ми даваш оценка, защото не си ми на нивото на знания по физика. Личи си колко трудно възприемаш дори съвсем прости неща. Казваш не разглеждам масата на горивото, която отлита. Това в дадения случай не е толкова важно, важно е, че тя прави постоянна тяга. Аз разглеждам по-скоро енергиите, а не импулсите. Той импулсът по един или друг начин е във формулата за силата. Силата е импулс за секунда.
« Последна редакция: Септември 16, 2020, 09:04:09 pm от Иван Димов »

Неактивен montanar

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 670
  • КЪРТИ ЧИСТИ ИЗВОЗВА
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1041 -: Септември 16, 2020, 08:47:18 pm »
Цитат
Възможно ли е при маневри в космоса да се контролира изгаряне на точно определено количество гориво за секунда? Отговор: Възможно е! И тягата тогава ще бъде ли постоянна? Ще бъде
Не няма да бъде. :) хвърляш малко маса имаш малка тяга.
И тук се прекъсва логическата връзка с всичко в последствие.
А относно масата на ракетите - седни се поинтересувай повече - че точно тя е определяща за тягата при конвенционалният химически принцип.
При ионните е същото но там скоростта на реактивното вещество е много по-голяма за това не е нужна много маса за еквивалентна тяга.

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен
  • ****
  • Публикации: 1 036
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1042 -: Септември 16, 2020, 09:15:19 pm »
   Има обаче поне едно изключение от всички правила. :) Да вземем например космическа ракета, която за всяка секунда изгаря едно и също количество гориво, т. е. изразходва еднаква енергия в секунда и има постоянна тяга. За всяка секунда импулсът на ракетата се променя почти по еднакъв начин понеже силата F=m.dV/dt е една и съща. Импулсът е m.dV=F.dt. Значи скоростта на ракетата се променя всяка секунда с dV. Нека dV=10. Да видим какви са две стойности на кинетичната енергия m.V^2/2 на ракетата по пътя ѝ като за по-прости сметки приемем, че енергията е пропорционална на квадрата на скоростта (или масата m=2). Значи Ek=V^2.
   1. Първа стойност - изменение на скорстта от 100 m/s до 110 m/s, казахме, че dV=10.
   2. Втора стойност - изменение на скоростта от 200 m/s до 210 m/s, пак имаме dV=10.
.....................................................................
   1. В първия случай енергията на ракетата нараства от 100^2 до 110^2 или от 10 000 до 12 100, което значи прираст на енергия 2 100.
   2. Във втория случай енергията на ракетата нараства от 200^2 до 210^2 или от 40 000 до 44 100, или това е прираст на енергия 4 100

   Изводът е, че с една и съща енергия на горивото за секунда сме направили различен прираст на енергия на ракетата като колкото е по-голяма скоростта ѝ, толкова прирастът ще е по-голям.
   И разглеждам само масата на ракетата, а като вземем предвид, че горивото намалява постоянно, това означава, че импулсът ще е още по-голям за по-леката ракета. Така че, ЗЗЕ да си гледа работата. :)
Всъщност вие правите грешка като не вземате в предвид вече придобитата скорост, при израза си "която за всяка секунда изгаря едно и също количество гориво", затова и сметките излизат че на същата "тяга" прибавяме 2х повече енергия, а то не е така.

Представете си че сте на този звездолет ( така да го наречем ), в първия тласък който ще почуствате от 0 до 10 m/s,  ще е за една секунда, и звездолет ще има енергия, според позната агрегатна формула, Е=1/2*m*V2. Във втората секунда обаче при положение че звездолета "изгори същото количество гориво" за същото временеговата скорост няма да е 20 ms а (приблизително) 20.10 m/s, за да бъде 20 m/s звездолета трябва да изгори или по-малко гориво за 1 с, или да изгори същото количество гориво за по-дълго време. Така следвайки логиката и прогресията (дал съм доста по-подробно обяснение защо се получава така тук: https://mazeto.net/index.php/topic,9337.msg112337.html#msg112337 ) на нарастване на скоростта се вижда че когато имаме изгаряне на едно и също количество гориво за едно и също време, разстоянието което се минава за това време (на изгаряне на горивото) е доста по-различно, като във втория ви случай е 2х, което всъщност променя и скоростта за единица време, и така достигаме до съвсем логичното заключение че във така посочената динамика ЗЗЕ няма противоречие.

Неактивен atos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 026
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1043 -: Септември 17, 2020, 11:08:14 am »
Разбира се, че е така, ускорението е постоянно, разходът на енергия е постоянен (за определен отрязък от време, който се разглежда), но скоростта расте в прогресия, не линейно.

Неактивен dmitarp

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 903
  • Пол: Мъж
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1044 -: Септември 17, 2020, 11:17:39 am »
При постоянна тяга съответно постоянно ускорение, изразходваната енергия непрекъснато расте. Не е все едно дали ще ускориш от 0 до 10, и от 100 до 110 по отношение на енергията, да и в двата случая тягата може и да е постоянна, но за вторият случай за да имаш същата тяга, като в първият случай трябва да изразходиш повече енергия. Там бърка Димов, като се заблуждава, че изгаряне на едно и също количество гориво, при различни скорости ти гарантира еднаква тяга.

Неактивен atos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 026
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1045 -: Септември 17, 2020, 11:39:37 am »
За условията на вакуум е прав!

Неактивен mind

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 301
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1046 -: Септември 17, 2020, 12:21:34 pm »
Не знам как ги смятате тия работи.
И във вакуум и без вакуум, когато ракетата достигне скоростта на изгорелите газове, ускорение няма.
Колкото се увеличава скоростта, толкова намалява тягата.

Неактивен dmitarp

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 903
  • Пол: Мъж
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1047 -: Септември 17, 2020, 12:27:21 pm »
mind това важи не само за ракети, то е в сила за всяка маса, която непрекъснато се ускорява, за поддържане на постоянно ускорение се изразхдва все повече енергия с нарастването на скоростта.

Неактивен Иван Димов

  • Експериментатор
  • Стабилен
  • ***
  • Публикации: 995
  • Пол: Мъж
  • Невъзможно нещо е да докажеш, че нещо е невъзможно
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1048 -: Септември 17, 2020, 01:04:19 pm »
   Първо, тягата е еднаква при еднакво количество изгорено гориво за секунда. Ето я формулата F = V.dm/dt. За секунда време изгаря гориво с маса dm и отлита от соплото със скорост V спрямо него. Скоростта V на изтичане на реактивната струя е постоянна, dm е постоянно и следователно тягата е постоянна във времето. И няма нужда да умножаваме тази сила по изминатото разстояние на ракетата, защото ние тази ракета не я бутаме, тичайки по пространството. Това не е елементарната механика като да тикаш кола по шосето и да смяташ енергията като приложената сила по изминатото разстояние. Силата на ракетата се поражда вътре в нея, а не идва отвън както това става с колата, която тикаме по шосето. Това е все едно да вземем едно гюлле и както си летим на ракетата да го хвърлим назад. За това ще изразходим енергия, равна на силата, с която бутаме гюллето, умножена по разстоянието от около един метър, колкото ни е дълга ръката. През това време ракетата, на която ѝ действа същата сила, ще измине да речем 300 метра. Ако умножим тази сила по 300 метра ще получим друга енергия, а не тази, която сме изразходили за да хвърлим гюллето.
   И второ - докато ние тук си умуваме, хората вече правят СЕ-генератори на този принцип. Знаете Сегнер турбината или парния двигател на Герон. Там положението е същото като на ракетата, само че имаме движение по окръжност. Давам два линка за да видите как го правят хората.
https://www.youtube.com/watch?v=rpSgiXiRthY Вариант на Сегнер турбина.
https://www.popmech.ru/technologies/490212-parovaya-mashina-gerona-aleksandriyskogo/ Принципът е известен от древността.
п. п. Разходете се и по моя сайт във фейсбук, където съм събрал доста интересни неща - https://www.facebook.com/IvanDimovBG

Неактивен dmitarp

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 903
  • Пол: Мъж
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1049 -: Септември 17, 2020, 01:28:52 pm »
Дори и еднаква тяга да е, тя няма да ти осигори едно и също нарастване на скоростта, ако и това не разбираш значи си безнадежден случай. А на тези, които правят СЕ по този начин им пожелавам успех, надявам се един ден поне пред себе си да признаят колко много са се лъгали, а и волно или не волно са лъгали и други около тях.