Автор Тема: ZERO REGIO – Ломбардия и Рейн на Майн представят проект "нулево замърсяване"  (Прочетена 12008 пъти)

ppankov

  • Гост
Здравейте всички :)
Rebel  се прибра :)
Там където бях, за втори път посетих Мантова, област Ломбардия с първата за Италия водородна станция.
Посрещна ни господин Скарони, кмета на Мантова и сподели, че това е част от проекта Zero Regio е интегриран проект съфинансиран от Европейската Комисия според  шестата рамкова програма за : иновации, конкурентност, постоянно икономическо развитие, социална сплотеност и разкриване на работни места. Повече за шестата рамкова програма тук: http://cordis.europa.eu/fp6/dc/index.cfm 
Така, идеята е от Ломбардия, Италия до река Рейн, Германия бензиностанциите на AGIP да предлагат освен обичайните горива, едно алтернативно-водород.

Мащабността на целия проект за западна Европа може да се види тук :
http://www.h2moves.eu/index.html - три подпроекта за водородна верига в западна Европа,
 hyfleet,hychain,zero regio.

Партньори :
Infraserv GmbH & Co. Höchst KG, Germany
(I) (Coordinator)
Linde Gas & Engineering AG,
Germany (I)
Daimler AG, Germany (I)
Fraport AG Frankfurt , Germany (P)*
Airport Services Worldwide
TÜV Technische Überwachung Hessen GmbH, Germany (I)
Agip Deutschland GmbH, Germany (I)    
Lunds Universitet, Sweden (P) 
Roskilde University, Denmark (P)
Saviko Consultants Ltd., Denmark (I) 
European Commission
DG Joint Research Centre, Italy(P)
Eni S.p.A, Italy (I)
Regione Lombardia, Italy (P)
Sapio
Produzione Idrogeno Ossigeno S.r.l.
, Italy (I)
Comune di Mantova, Italy (P)
Università commerciale Luigi Bocconi, Italy (P)
C.R.F. Società Consortile per Azioni, Italy (I) - FIAT 

I - индстриален партьор, P - публичен партньор

Средствата от Европейската комисия възлизат на 19 милиона евро, останалите са от партньорите и не се коментират.

По интересното беше, че бяхме там в завод на General Electrick Ltd., закупил на едро Nuovo Pignone, сега италианския бранд е между Wayne Dresser и Nuovo Pignone - Dresser Pignone.... глобализация, какво да се прави.

Предлага се газообразен H2, засега около 15 евро цента.
Цената на втечнен LH - 8 евро, оразмерява се на кило от колонката.
Пандата с един литър минава почти 380км, BMW-то 7-ма серия към 320км, Мерцедеса А-класа с неговата F-cell почти 400.
По време на движение не усетихме BMW-то кога превключи от бензин на водород.
Водородната Панда засега е само прототипна и почти нямах достъп до нея.
В източна Европа са стигнали до Унгария, където има станция на AGIP.

Технологично, интереса ми беше към производството на място, буквално на станцията а именно : водата се хваща от кладенец или близкия водоем, дестилира се, съвсем чиста, постъпва в електролизер, захранван от слънчеви батерии, смесва се с алкално вещество,
и чак тогава минава през електролизера, откъдето излиза кислорода и пара-водорода,
кислорода се изпуска в атмосферата през водна възглавница, пара-водорода постъпва в смукателен компресор с висок дебит, нагнетява се до почти 300-350 бара, от там постъпва в  спираловидни тръби, които са двойни с риза и в ризата постоянно циркулира въгле-двуокис за охлаждане до около минус 220-250 градуса , така водорода става течен,
и накрая запълва криогенен танк с вместимост до 17 500 литра, като не се запълва целия, най много до 2/3 от обема, самият танк също е със риза в която циркулира въгле-двуокис.
Единствено не разбрах, какъв е метода да се раздвижва водорода в танка...май беше циклично спиране и пускане на въгледвуокиса в ризата и едновременна промяна на налягането към танка.

Много исках да се сертифицирам за H2 колонки и локална технология за производство, но
любезно ми бе обяснено, че в България няма програма за водород...
Както и да е, за сметка на това всичко, което е свързано с метан, биогаз, пропан-бутан,
производство, съхраняване и продажба се сертифицирахме.
(Който иска планове за метаново газово стопанство да заповяда на лс).

Тука в България, като разказвам на разни петролни дилъри на горива за какво става въпрос, първите
пет минути гледат като теле в железница, след десет минути вдяват, след половин час почват вече да се държат като бай Х*й и да заплашват, че бизнеса им щял да замине !
Все ми е тая, има официална Европейска шеста рамкова програма за водородна мрежа,
да го д*хат всички, които се занимават със спекулативни сделки на горива !!!

В същото време в България ни бяха врътнали кранчето на метана от Русия....
гледам в един новинарски сайт, един зам.министър се изказваше доста "вещо" за това, че в Чирен сме имали достатъчно запаси за 2/3 от страната, но мощностите за събиране били малко и трябвало да се инвестират към 30 милиона евро...Глупости на търкалета, най много
до 5 мил.евро и работа за около шест месеца са необходими за да се хванат тези мощности.

Чужденците, продължават да ни се чудят, как така не сме развили тази индустрия и чакаме
някой да ни спре или забрани нещо за да разберем, колко сме недоразвити - индустриално и ред други неща, които не са за този форум.

Но за да не завършвам темата така мрачно, разбрах, че верига бензиностанции в България,имат вътрешна разпоредба до 2015-та година да внедрят едно алтернативно гориво.

Поздрави на всички :)

На снимките :
1.Станцията в Мантова.
2.Водородна Панда.
3.Помещението на водородния реактор заедно с криогенната система.
4.Mercedes A class  със F клетка.
5.Западно европейската водородна мрежа.
6.Водородния танк, произведен от Linde - Gas.
« Последна редакция: Февруари 03, 2009, 07:36:55 am от rebel »

Неактивен vlindos

  • Подготвен
  • **
  • Публикации: 192
  • In the chaos I order
Нека не забравяме, че горенето на водород също произвежда NO2, а и ако двигателя не предвиден за водородно горене, тоест да смес от вода / водород / инертни газове вместо само водород - емисиите са в пъти по-големи.
« Последна редакция: Февруари 03, 2009, 08:32:32 pm от vlindos »

ppankov

  • Гост
Нека не забравяме, че горенето на водород също произвежда NO, а и ако двигателя не предвиден за водородно горене, тоест да смес от вода / водород / инертни газове вместо само водород - емисиите са в пъти по-големи.


Не съм специалист, но мисля, че и с обикновено гориво се отделя азотен оксид NO.
 А според wikipedia само NO(азотен оксид) е безвреден, абсорбира се от атмосферата,
вредни са
азотни диоксиди, триоксиди, пентаоксиди. Последните могат да доведат до еко-проблеми,
киселинни дъждове и смог. Ако има някой химик тук, нека да се изкаже моля.
Пак казвам, не съм специалист в тази област.

Неактивен vlindos

  • Подготвен
  • **
  • Публикации: 192
  • In the chaos I order
По-безвреден е от СО - защото не е толкова отровен, но по-вреден от СО2, защото нищо на земята не го консумира.

Иначе да както съм писал по-горе, NO2 е продукт и на обикновеното горене, но при водородното горене температурите са много високи и затова и производството е по-високо.
« Последна редакция: Февруари 03, 2009, 08:34:06 pm от vlindos »

ppankov

  • Гост
В този документ : http://www.arb.ca.gov/msprog/zevprog/symposium/presentations/berger.pdf
през 2006-та Д-р Бергер от BMW, доказва на Терминатора в Калифорния, че водородния им двигател изпуска емисии близо до нулата :) Наричат го BMW Hydrogen 7 S.U.L.E.V (Super-ultra Low-emission Vehicle Standards). След 5 000 мили тестове бавареца, не е изпуснал и грам CO2 :)
В документа доктор Бергер се вижда, че NO е около 0,10 милиграма, слаед каталитична обработка.
А Мерцедеса - А класата, със Ф-клетката,както и водородната Панда изпускат само чиста пара.
Затова е Zero Regio :)

...като знам служебното Рено Кангу на дизел, понякога какви облаци пушек оставя след мен, направо ме е срам, че карам такава кола  :-[

Неактивен vlindos

  • Подготвен
  • **
  • Публикации: 192
  • In the chaos I order
В този документ : http://www.arb.ca.gov/msprog/zevprog/symposium/presentations/berger.pdf
през 2006-та Д-р Бергер от BMW, доказва на Терминатора в Калифорния, че водородния им двигател изпуска емисии близо до нулата :) Наричат го BMW Hydrogen 7 S.U.L.E.V (Super-ultra Low-emission Vehicle Standards). След 5 000 мили тестове бавареца, не е изпуснал и грам CO2 :)
В документа доктор Бергер се вижда, че NO е около 0,10 милиграма, слаед каталитична обработка.
А Мерцедеса - А класата, със Ф-клетката,както и водородната Панда изпускат само чиста пара.
Затова е Zero Regio :)

...като знам служебното Рено Кангу на дизел, понякога какви облаци пушек оставя след мен, направо ме е срам, че карам такава кола  :-[
CO2 от горене няма как да дойде.

Колкото за двигателя на седмицата - да, той е специално разработен за водород (постигнали са по ниска температура на горене) и пак има емисии след ДВГ.

ПС. Не се заяждам, ама да се твърди, че ако горенето се смени на изцяло на водородно - няма да има никакви екологични проблеми е глупаво, но за сметка на това широко застъпено из медиите.

ppankov

  • Гост
Добре, сподели си събраженията :) Според теб защо водорода не е съвсем безвреден?

Неактивен Петър

  • Подготвен
  • **
  • Публикации: 170
Ами представете си, че от ауспусите на ? милиона (милиарда) коли излиза водна пара. То ще започнат едни дъждове, мъгли..... направо потоп ще стане! ;D ;D ;D ;D

Тони

  • Гост
 Горенето на водород в ДВГ изисква въздух. Азота върши главната работа в тази смес. Изгарянето на водорода е имплозия т.е. в цилиндъра се създава вакум. Високата температура на този процес разширява азотният атом, подомно на натегната пружина. И от там налягането се повишава и се извършва работа. Но от високата температура,
както при дизела се получават азотни окиси. А тези окиси са канцерогенни. Доброто решение е горивна клетка, но не с резевоар втечнен водород, който изгаряйки с въздух пак произвежда азотни окиси. А с електролизер, на който кислорода не се изхвърля а се подава в камерата след протонната мембрана. Но нали пак трябва да заставаме на колонка на водородна станция.

Неактивен mzk

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 621
  • Пол: Мъж
  • http://analogov.com
    • analogov.com
Здравей Тони!

Имаш ли идея за проста конструкция за горивна клетка тип "направи си сам". И също така можеш ли да разкажеш малко повече за ефективността на горивната клетка, типовете мембрани и т.н.
Благодаря предварително!

ppankov

  • Гост
До mzk, горивните клетки имат КПД около 50%...

Здравей rebel!
Благодаря за инфото!
Разясни моля:
-15 евро-цента на каква единица водород се

продава на тази колонка?
-8 евро на килограм?
Тоест, 39.4 кв.часа топлина за 8 евро, тоест

8/39.4=0.20 eвро-цента за киловат-час

енергия. Прилично...Дори е много добре...Имайки предвид, че електролизата им не е с по-високо КПД от 75-80%, и охлаждането струва енергия също, то цената е в рамките на 10-15 евро-цента на киловат-час.
Обичаните от нас въглеводородни енерго-носители се продават на още по-ниски цени. Например литър бензин е еквивалент на около 7-8 киловат-часа. 1.6лв/8кв.ч=0.10 евроцента. Метана и пропана няма да ги смятаме, но са още по-евтини.
С водородната икономика и внедряването й в

автомобилната индустрия има един характерен

проблем за кокошката и яйцето - т.е. има

инфраструктура, няма автомобили, има

автомобили, няма инфраструктура. Въпреки всичко, водородна икономика ще настане. Няма как да се изпусне бизнеса на 21 век. Прекалено голяма е плячката. Много пари са в играта.

Ето и моята прогноза относно кога и как ще настъпи масов водороден бум:
Когато цените на въглеводородите нарастнат достатъчно, за да се уеднаквят с водород добиван посредством електролиза (в тази връзка, най-добре ще е да гледаме на горивата в енергийни еквиваленти. В точни цифри. Толко и толко джаула, толко и толко кв.часа, върху цена).
През идните години-2-5 вероятно, ще започне масово навлизане на водородни системи. За битови нужди, за персонален енергиен източник(да захранва лаптопи, телефони), горивни клетки и ДВГ, но най-вече горивни клетки.

NRG,
благодаря ти за това, че имаш отношение по въпроса.
Конкретно - газообразния H2,  се оразмерява и той на килограм при налягане 350 бара, подобно на метана, съответно
няма същата плътност, както LH,  но до 10 килограма зареждаха А-класата и Пандата.
Така, нямам намерение да защитавам конгломерати като Даймлер, БеЕмВе,ФИАТ, Линде Гас, Сапио - Хайдроджен, Дженерал Електрик и т.н.
Просто споделям във форума на добра воля.
За цената и ефективността на тяхната електролиза, нищо не съм споменал дотук...засега е корпоративна информация. Само ще спомена -  Saviko Consultants Ltd., Denmark.
Последно, днес ми съобщиха за новата цена на LH, около 5 евро е момента около Мюнхен.
Колко водородни сериини автомобила има в България в момента?
Инфраструктурата за водородна мрежа може да поникне в цялата страна буквално за около 14 месеца.
Някой да търси водородна колонка? Или криогенен танк? Промишлен електролизер?
Ако има такъв нека заповяда, може и инфраструктурата да изградим, също няма проблем.
Както и метанова и пропан-бутан, бензин, дизел - всякаква ретайл инфраструктура за продажба на горива изграждаме и подържаме, от терминал до ведомствена бензиностанция.
Изградили сме из цялата страна такива, с различни цветове - жълти, зелени, червено-сини и т.н.
Дизел генератори? Няма проблем ! Предлагаме !

Въпроса е, че виждам ясно алтернативата на пазара, такава каквато трябва да бъде, лесно достъпна,екологично чиста, евтина, независеща от политическа конюнктура, световни пазари и прочее...
А и самият аз знам какво причиняват петролните горива, но това е друга тема.

Много ми хареса предложението на MZK - горивна клетка "Направи си сам", стига да изнамерим материал за протонната мембрана, клетката е готова.
Локална или местна манифактура? Почти лавиноообразно ще стане и всеки, който е сръчен в ръцете и не го мързи от този форум, най малкото ще печели от труда си.


Неактивен Петър

  • Подготвен
  • **
  • Публикации: 170
Цитат
Пандата с един литър минава почти 380км, BMW-то 7-ма серия към 320км, Мерцедеса А-класа с неговата F-cell почти 400.

Цитат
Конкретно - газообразния H2,  се оразмерява и той на килограм при налягане 350 бара, подобно на метана, съответно
няма същата плътност, както LH,  но до 10 килограма зареждаха А-класата и Пандата.

Цитат
Последно, днес ми съобщиха за новата цена на LH, около 5 евро е момента около Мюнхен.

Всеки може да смята - математика за 3 клас. :)

Неактивен mzk

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 621
  • Пол: Мъж
  • http://analogov.com
    • analogov.com
Целенасочено попитах за ефективността на горивните клетки (да не се бъркат с разграждащите водни клетки- електролизери), защото мембраната е много скъпа. Иначе процесът е окисляване на водорода и извличане на електрони (електричество). т.е. батерия.

Има порести акумулатори за съхранение на водород, за които не съм чел.

Водородният резервоар големите корпорации ще го измислят. Особено ако може да се зарежда на колонката.

Ефективността на ДВГ е кофти по принцип, затова се прибягва до клетката. Водородните станции и въобще инфраструктурата е ясна. Много се радвам на нещата които Rebel говори. В АЕЦ се произвежда водород като страничен продукт, т.е. ВВЕР- водо-водороден. Кофти е много със съхранението и откакто стана "газовата криза" се чудех по какъв начин може да се трансформира, така че да не е толкова избухлив.

Водородният резервоар ако гръмне е кофти да. Не съм запознат точно с условията, но първо си мисля, че трябва по някакъв начин да влезне въздух.

ppankov

  • Гост
Цитат
Пандата с един литър минава почти 380км, BMW-то 7-ма серия към 320км, Мерцедеса А-класа с неговата F-cell почти 400.

Цитат
Конкретно - газообразния H2,  се оразмерява и той на килограм при налягане 350 бара, подобно на метана, съответно
няма същата плътност, както LH,  но до 10 килограма зареждаха А-класата и Пандата.

Цитат
Последно, днес ми съобщиха за новата цена на LH, около 5 евро е момента около Мюнхен.

Всеки може да смята - математика за 3 клас. :)

Държа да отбележа, че свойствата на газообразен H2 и течен LH са различни,т.е. 1 литър течен LH отговаря на стотици литри газообразен H2. Засега стандартите са такива, че колонките тарират и продават на килограм H. Когато се стандартизира LH  за други марки автомобили, ще се претарира в литри LH
Резервоара на бавареца е около 77 литра за LH, сътветно е двойно армиран, доста подсилен, по метода на "гъбата", специален материал вътре в него "абсорбира"
LH,веднага след резервоара ,при отдаване към двигателя преминава през изравнител на налягането, където налягането пада към 10 пъти, после в самия двигател е поместен още един клапанов изпарител, който изравнява налягането до локалния дебит на смукателния колектор, където
H e вече изцяло в газова  фаза.
Засега резервоара има определен живот, определящ се от цикъла на презареждане, "гъбата" в него подържа около 10 000 цикъла на презареждане.
Подобно на пропан - бутана, LH е в две фази течен и газообразен.
При ракетните технологии, повече от 20 години се ползва този резервоар, но така и не е доразвит или по усъвършенстван, поради самото естество на балистичните ракети.

ppankov

  • Гост
Браво NRG, това е страхотна новина !
Откога чакам, подобна новина  в България.
Честно казано, попадал съм на сайта на LabTech Int.Co.Ltd, но не знаех, че се намира в Младост :)
Ето, в диалога се появи полезната информация :)
Поздрави
« Последна редакция: Февруари 05, 2009, 06:09:31 pm от rebel »