Автор Тема: Центробежни и силови установки  (Прочетена 48799 пъти)

Неактивен hyparh

  • Сериозен Експериментатор
  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 989
  • Пол: Мъж
  • As above, so below
Re: Центробежни и силови установки
« Отговор #15 -: Февруари 16, 2018, 07:45:17 am »
Атос, отговорите на въпросите ти се съдържат в първия пост от темата. За съдове Краси използва маркери, малки пластмасови бутилки и PVC тръби в установки с различни размери.
Погледни сглобката от мотоциклетно колело и тавичка от грамофон, и мислено я изпълни със съдове (примерно затворени тръби) по периферията, така че да свързват двете плоскости.
Конфигурацията е точно тази, която показва Юлиян с центрофугата. Само че в случая тягата ще е насочена надолу, при което никой няма да забележи нищо, а и натискът от тези малки съдове няма да е кой знае какъв, че да предизвика някакво затормозяване на мотора. Друго условие е съдовете да са изпълнени с течност до достатъчно ниво, което да благоприятства образуването на вихър. Такъв трябва да се формира във всеки съд, иначе тяга няма да се получи, а това става автоматично след развъртането (пак - при определено ниво на водата).

Изготвял съм набързо скалъпен прототип от малки спринцовки и гарантирам, че в тях се образуват вихри (успях да заснема един), като се получиха леки флуктуации в теглото, но установката бързо се разпадна от центробежните сили и нямах възмижност за по-прецизни опити, които да докажат възникване на тяга (споменатите флуктуации може да са възникнали заради вибрации от мотора). Също така спринцовките бяха от най-малките, съответно ефектът няма да е голям, трябват по-големи съдове и качествено изпълнение, което да гарантира устойчивост.

Неактивен juliang

  • Главен инквизитор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 2 906
Re: Центробежни и силови установки
« Отговор #16 -: Февруари 16, 2018, 12:50:36 pm »
Хипарх, къде намеси вихрите ... :)
Човека се надява, че като развърти шишетата налягането на дъната им ще се увеличи, оттам те един вид ще станат по-тежки и ще почнат да натискат надолу цялата установка. Но както твърдиш че си правил снимки, можеш да му покажеш една където ясно трябва да се вижда, че течността се е събрала на външната стена на шишето, изобщо не е на дъното...

Така се получава, че налягането на дъното намалява с увеличаването на центробежната сила, щото все по-малко течност натиска на дъното, и все повече - на стената. В резултат натиска на дъното остава еднакъв. Увеличава се само натиска настрани, т.е. натиска от центробежната сила. Което и трябва да очаква човек който е учил поне малко физика.

И ако не намесваме вихрите... защо трябва изобщо да са шишета и течност? Да слага няколко плътни цилиндрични метални детайла и да ги върти... само че знае че по този начин нищо няма да получи... За съжаление му липсва въображение да си представи какво се случва в бутилките по време на въртенето, а няма достатъчно добра техника да заснеме какво се случва, и почва да си фантазира. Примерно си фантазира че нивото на течността остава перпендикулярно на дъното, не зависимо с каква скорост се върти бутилката... Ако имаше добра камера и можеше да заснеме бутилката във време на движение, щеше да види как течността се е събрала почти изцяло по стената навън, и реално върху дъното почти нищо не натиска... Ама ... нито въображение, нито техника има човека...



P.S.

https://youtu.be/n9qAAn2R1dE
https://youtu.be/J8Sb7b0u5zU
https://youtu.be/Zip9ft1PgV0

Така ... като тема за размисъл само... "какво се случва в тия ш*бани шишета?" :)

Неактивен hyparh

  • Сериозен Експериментатор
  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 989
  • Пол: Мъж
  • As above, so below
Re: Центробежни и силови установки
« Отговор #17 -: Февруари 16, 2018, 01:33:28 pm »
Вихрите са изключително важни. Без тях няма прогрес :D... поне в конкретния случай.
Нямам представа до къде е стигнал авторът в разработките си (и разбиранията си за принципът им на действие), ще се радвам да сподели.

Да, течността се държи точно по демонстрирания начин - забелязва се наклон и натискът е съсредоточен по външната стена на съдовете. Разбира се, при цилиндър пълен 2/3 с вода (както е в нашия случай) не може цялата течност да се пренесе към външната страна, просто се забелязва наклон равнището на водата И вихър :), насочен с острата си част към дъното на съда (това дъно, което е към центробежния край).
Не успях да открия снимката, която поствах преди доста време в нашия форум, довечера като се прибера, може да я кача тук. Не е за чудо и приказ, но пак добре се забелязва заснето на висока скорост на затвора.

Предполагам, че центрофугите, които посочи, залагат точно на този принцип - самозавихряне на течността, когато съдовете са наклонени под около 45гр. спрямо оста на въртене. Сега, ако някой евентуално забележи някаква тяга, силно предчуствам, че ще я вземе за "досаден страничен ефект" и по-скоро ще се бори за нейното отстраняване/контриране.

Неактивен juliang

  • Главен инквизитор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 2 906
Re: Центробежни и силови установки
« Отговор #18 -: Февруари 16, 2018, 01:58:08 pm »
Предполагам, че центрофугите, които посочи, залагат точно на този принцип - самозавихряне на течността, когато съдовете са наклонени под около 45гр. спрямо оста на въртене.
Тези центрофуги се ползват за разделяне на материалите в пробата. Завихряне там би свело ефективността им до нула. Напротив - тези уреди се балансират изключително прецизно, има изисквания и специални везни с които се гарантира че всички проби ще са абсолютно еднакви по тегло и няма да предизвикат никакви вибрации при въртенето си. Това ще гарантира бързото и точно сепариране на различните течности в епруветката, което е и целта на занятието...
Понякога в пробите се добавят специални течности с точно определена плътност, които при центрофугирането се позиционират между отделните компоненти и служат за разделител при последващото им отделяне.

Неактивен Иван Димов

  • Експериментатор
  • Стабилен
  • ***
  • Публикации: 973
  • Пол: Мъж
  • Невъзможно нещо е да докажеш, че нещо е невъзможно
Re: Центробежни и силови установки
« Отговор #19 -: Февруари 16, 2018, 02:16:17 pm »
   Предлагам на juliang да вземе една такава центрофуга и да я сложи на кантара. Тогава ще се види дали тя ще стане по-тежка при развъртането. Аз също като hyparh мисля, че се пораждат вихри в епруветките. Нещо подобно се получава и при жироскопите. В темата ми за жироскоп-спирачката обсъждахме една играчка, в която се развърта жироскоп само чрез клатене с ръка. Физиката на нещата тук е същата - въртене около една централна ос поражда въртене на течности около други оси (тези на епруветките).
   Дори и да не стане по този начин, тази постановка може да се модернизира и като заприлича на Сегнер-турбина и донякъде на машини на Клем и Шаубергер, ще хфръкне като Вимана.

Неактивен hyparh

  • Сериозен Експериментатор
  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 989
  • Пол: Мъж
  • As above, so below
Re: Центробежни и силови установки
« Отговор #20 -: Февруари 16, 2018, 02:29:02 pm »
Ами при мен се получи завихряне в една от спринцовките, а след като може в една, значи може и в останалите. Според мен тяговият ефект, който многократно е измервал Краси, се предизвиква именно от вихрите.

Открих снимката. Прилагам оригиналната, както и такава с увеличен контраст. Водовъртежът е посочен със стрелка.

Неактивен MTM

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 369
Re: Центробежни и силови установки
« Отговор #21 -: Февруари 16, 2018, 03:11:47 pm »
Според мен ефекта на центрофугата, зависи от оборотите. Примерно при летците, от оборотите определят тяхното натоварване. Носят специални костюми за да не припадат, защото кръвта се стича към крайниците. В случая водата ще остане на дъното. А дали ще има вихри не знам.

Неактивен juliang

  • Главен инквизитор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 2 906
Re: Центробежни и силови установки
« Отговор #22 -: Февруари 16, 2018, 03:17:50 pm »
На снимката се вижда че нивото на течността е застанало направо вертикално. Това води до заключението че центробежната сила е многократно по-голяма от тази на гравитацията. Тоест водата натиска яко настрани, много по-силно отколкото гравитацията дърпа надолу.

Но тази сила с нищо не променя силата на гравитацията която дърпа надолу. Колкото и да е силна ... тя е насочена перпендикулярно на гравитацията и по никакъв начин не й влияе. Само товарите стените на шишето, защото налягането натиска перпендикулярно на повърхността.

За вихрите ... идея си нямам защо са се появили. Предполагам поради някакви вибрации заради ексцентричността на конструкцията... Но и те ... не виждам как ще повлияят. Ако завъртите течността в едно шише така че да се образува завихряне в него то няма да стане по-леко или по-тежко.

Неактивен hyparh

  • Сериозен Експериментатор
  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 989
  • Пол: Мъж
  • As above, so below
Re: Центробежни и силови установки
« Отговор #23 -: Февруари 16, 2018, 03:35:54 pm »
Има само един начин да разберем - практика, практика и пак практика :) Пустата конструкция наглед не изглежда никак сложна, но тръгне ли човек да я изработва и се появяват значителни трудности... Въобще при такива въртящи се самоделки трябва голяма якост на свързване между елементите (особено ако са по-тежки), от което именно идва трудността.

Неактивен juliang

  • Главен инквизитор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 2 906
Re: Центробежни и силови установки
« Отговор #24 -: Февруари 16, 2018, 05:58:24 pm »
Има само един начин да разберем - практика, практика и пак практика :) ...
Не виждам причината да се прави конструкция. Имаш едно нещо, дет се върти. Има сили които действат на това нещо. Поне тази механика е известна от векове. Има формули, има и графично решаване на задачата. Едва ли очаквате при конструкция сглобена в гаража и работеща на чисто механичен принцип да се проявят някакви неизучени квантови или релативистични взаимодействия ... :)

С'я ... ако ви е по-лесно да сглобите няколкостотин килограмов модел вместо да направите сметките на лист хартия - това е друга тема ... Но почнете ли да отричате дори и класическата механика ... просто не знам как посягате на компютър или гледате телевизор, или ползвате телефон... това трябва да са някакви "шейтан кутии" на които не трябва да се има никаква вяра :)

Неактивен hyparh

  • Сериозен Експериментатор
  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 989
  • Пол: Мъж
  • As above, so below
Re: Центробежни и силови установки
« Отговор #25 -: Февруари 16, 2018, 06:15:15 pm »
Да де, ама тука имаме вихрова механика :D Не знам дали тя е толкова добре изучена... Вече толкова години в Централните Щати метеоролози и стормчейсъри се опитват да разгадаят точния механизъм за възникване на торнадото и до сега не са успели. А торнадото понякога предизвиква меко казано странни явления и ефекти.

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 5 206
  • Пол: Мъж
  • Черния отмъстител
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Центробежни и силови установки
« Отговор #26 -: Февруари 16, 2018, 07:43:03 pm »
Цитат
Има само един начин да разберем - практика, практика и пак практика
Напълно споделям това мнение на hyparh защото на пръв поглед няма начин да се получи каквато и да е тяга в каквато и да е посока. освен това има множество подвеждащи уловки зарди които е възможно некоректно измерване или некорктно интерпретиране на резултаите от експеримента, но от друга страна има и доста неясни и противоречиви моменти в цялата работа. Ако човек приеме, че медицинската "или млекарска" центрофуга не може да даде тяга по никакъв начин и се замисли как да я промени "разбалансира" така че да стане негодна да изпълнява функцията си какво ще се получи. Спомням си за един забравен физичен експеримент който май вече не се изучва и в училище, Ставаше дума за две месингови топки "доста големи" от които е изтеглен въздуха "поне до колкото са успявали по онова време" тези топки допрени една до друга не са успявали да ги разделят два коня.  Някой сеща ли се за този експеримент зщото определено има връзка с тази тема.
Освен това аз имам известни резултати със да го наречем твърдотелен жироскоп което ме навежда на мисълта, че сигурно има начин да се получи и с течност. Въпрос на нестандартен подход, може би. Или може би не.
Сигурното е само това, че категоричното отхвърляне е неприемливо.

Неактивен hyparh

  • Сериозен Експериментатор
  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 989
  • Пол: Мъж
  • As above, so below

Неактивен juliang

  • Главен инквизитор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 2 906
Re: Центробежни и силови установки
« Отговор #28 -: Февруари 16, 2018, 08:28:52 pm »
Напълно споделям това мнение на hyparh защото на пръв поглед няма начин да се получи каквато и да е тяга в каквато и да е посока. освен това има множество подвеждащи уловки зарди които е възможно некоректно измерване или некорктно интерпретиране на резултаите от експеримента, но от друга страна има и доста неясни и противоречиви моменти в цялата работа.

Това което мен ме ... възмущава, или учудва, или дразни ... е че когато някой направи някакъв експеримент със странни резултати от измерванията, първата му работа е да обвини класическата наука в грешка, но не и да потърси грешката в неговите измервания.

В конкретния случай - как точно ще се мери тегло когато върху везната си сложил нещо дет се върти с 3 000 оборота и вибрира? Какъв ще е тоя измерителен уред, който ще отчете разлика от 100 грама на 100 килограмова установка, която подскача кат заклано пиле върху везната? Видял че на дисплея пише не 100.0 а 99.9 и веднага "Науката лъже!"
(пак преекспонирам, дано схванете какво искам да кажа).

.. Спомням си за един забравен физичен експеримент който май вече не се изучва и в училище, Ставаше дума за две месингови топки "доста големи" от които е изтеглен въздуха "поне до колкото са успявали по онова време" тези топки допрени една до друга не са успявали да ги разделят два коня.  Някой сеща ли се за този експеримент защото определено има връзка с тази тема.
Трудно за вярване е че върху всеки кв. см от телата ни въздуха упражнява натиск от 1 килограм. Грубо върху повърхността на човешкото тяло въздуха упражнява натиск около 20 тона. Само това, че и отвътре има същото налягане ни спасява от пресоване. И понеже сме свикнали с тази даденост, ни е трудно да повярваме в такъв експеримент като тоя с полусферите и конете...
Ако сферата е била с радиус 40 см, то площта на всяка половинка ще бъде малко над 10 000 кв. см. При пълен вакуум вътре в сферата двете й половинки ще бъдат натиснати от 10 ТОНА сила една към друга!!! К'ви коне, к'ви 5 лева... Дори да са докарали вакуум само до -1/2 бар (което дет се вика и с уста може да го направите), пак са едни 5 тона, което е предизвикателство дори за сериозен съвременен трактор, какво остава за 2 коня ...

П.С. Хипарх е дал линк ... радиуса е 18 см, демек силата на притискане ще е 2 тона при пълен вакуум или 1 тон при минус половин бар. Пак е прекалено много за 2 коня...

Неактивен hyparh

  • Сериозен Експериментатор
  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 989
  • Пол: Мъж
  • As above, so below
Re: Центробежни и силови установки
« Отговор #29 -: Февруари 16, 2018, 08:52:57 pm »
Юлияне, според тези цифри, които представя Краси, излиза че като си закачи една средноголяма такава "въртележка" на велосипеда (примерно на кормилото) и я върже към един винтоверт, то тя без проблеми ще го дърпа напред. При това положение не ни трябва никакъв кантар за доказателство.

Един-единствен пост от негова страна, подплатен със снимки/видео, ще бъде напълно достатъчен за разсейване на всякакви заблуди, но изглежда човека няма такова желание...