Автор Тема: Как работи RAM pump?  (Прочетена 120285 пъти)

Неактивен Иван Димов

  • Експериментатор
  • Сериозен
  • ***
  • Публикации: 1 046
  • Пол: Мъж
  • Невъзможно нещо е да докажеш, че нещо е невъзможно
Re: Как работи RAM pump?
« Отговор #45 -: Февруари 15, 2019, 01:20:02 pm »
   Да, прав си. Наистина съм пропуснал енергията в радиално направление, която ще е от порядъка на тангенциалната. Явно ще трябва да се правят по-сложни сметки или даже компютърна програма, която да сметне точно. Трудността идва от това, че в центробежната сила има две променливи - едната е ъгловата скорост w, а другата е радиуса r. Така става сложно да се сметне ускорението в радиално направление. То най-добре ще е ако в периферията няма ограничител и след като масата m излети от края на диска да сметнем енергията според абсолютната й скорост. При всички случаи, от тези сметки ще могат да се направят някакви важни изводи. Интересното е, че при подобни сметки моя компютърна програма смяташе много точно. В нея бях сложил всичко - центробежни и кориолисови сили, смятах ускоренията в радиално и тангенциално направление и даже задавах такива начални условия, че сметките да могат да се проверят съвсем просто с калкулатор. Програмата работеше вярно. Така направих експеримент според прогнозата на тази програма и се оказа, че практиката не е като теорията. Значи има някъде грешка, или в теорията по принцип или в програмата ми. Но колкото и да се напъвах, аз не можах да си открия грешка, още повече, че тествах програмата с прости примери и тя смяташе съвсем вярно. Явно ще трябва още да учим или по-просто да караме само на интуиция и да правим повече практически експерименти.

Неактивен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 330
Re: Как работи RAM pump?
« Отговор #46 -: Февруари 15, 2019, 01:35:08 pm »
Адаш, няма смисъл да усложняваш сметките. Ти тръгваш от условието за запазване на импулса (т.е. ЗЗЕ). След това прилагаш всички формули които са изведени пак въз основа на същият ЗЗЕ. Няма как да очакваш да се получи друг резултат освен такъв който да се подчинява на ЗЗЕ. Със сметки няма да стане.

Неактивен Иван Димов

  • Експериментатор
  • Сериозен
  • ***
  • Публикации: 1 046
  • Пол: Мъж
  • Невъзможно нещо е да докажеш, че нещо е невъзможно
Re: Как работи RAM pump?
« Отговор #47 -: Февруари 15, 2019, 02:06:49 pm »
   Bat_Vanko, аз тръгнах да разсъждавам по този въпрос след като направих тези прости сметки - http://mazeto.net/index.php?action=dlattach;topic=7021.0;attach=38249;image
   При тях се вижда удвояване на енергията, когато едното тяло спре докато отдава импулса си на другото. На практика е трудно по-бавното тяло да отдава енергия на по-бързото. Или студеното да отдава енергия към топлото. Но има някои изключения в това правило. Едното е ефекта на фунията - там може по-бавната течност да ускорява по-бързата и то без външни сили. Другото изключение е това, което разгледах сега с този диск - тук отново виждаме, че по-бавният диск ускорява по-бързата маса m и то пак без външни сили. На мен не ми е много важно да развия някаква теория понеже вече съм запланувал експерименти, които съм ги сметнал по съвсем прост начин. Даже имам и някакви малки експериментални успехи, които са ми още по-голям стимул за действие. И все пак няма да е лошо да имаме и някаква стандартна теория по въпроса.

montanar

  • Гост
Re: Как работи RAM pump?
« Отговор #48 -: Февруари 15, 2019, 03:40:42 pm »
Иван Димов принципно сметките са верни според мен - но те са приложени към твърдо тяло не към течност - в хидродинамиката се нещата според мен са доста по-различни - ползват се други коефициенти и формули - щото имаш хидродинамични загуби и те гасят в голяма степен нещата.
Относно това
Цитат
едното е ефекта на фунията - там може по-бавната течност да ускорява по-бързата и то без външни сили.
всъщност + няма никакъв според мен  - помисли малко - от приферията към центъра имаш ускорение за сметка на пропадането в височината но в същото време имаш и намаляване на сечението на пропускателната способност - тоест получаваш ускорение но в същото време пада дебита - сумарно количеството енергия е еквивалентно на пропадането в нивото и нищо повече.
« Последна редакция: Февруари 15, 2019, 03:50:56 pm от atos »

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: Как работи RAM pump?
« Отговор #49 -: Февруари 15, 2019, 04:01:08 pm »
А когато няма пропадане на ниво?
Представи си навита медна тръба на спирала, но в една равнина, подобно на палачинкова бобина.
Входът е от периферията, а изходът - от центъра.
Дебитът не се променя, няма как да се промени. Линейната скорост също не се променя!
Обаче нараства ъгловата скорост, с всяко доближаване към центъра, което увеличава центробежната сила.
Ускоряването е само в ъгловата скорост, оттам идват разминаванията!
При вода, свободно "падаща" през фуния, тази нарастваща центробежност кара водата да се "катери" нагоре по фунията, което също е вид съпротивление за преодоляване и съответно - загуба на енергия!

montanar

  • Гост
Re: Как работи RAM pump?
« Отговор #50 -: Февруари 15, 2019, 04:15:54 pm »
atos така поставени нещата ще се промени съпротивлението ,....... тоест ако подаваната мощност е константна отново ще падне дебита - кориолисовите сили никой не ги е отменял.....
физиката е гадна кучка.....

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Как работи RAM pump?
« Отговор #51 -: Февруари 15, 2019, 05:57:51 pm »
Иван Димов нещо много си оплел конците с тия формули братче. Не ми се спори сега за това само ще ти дам един простичък пример защото виждам, че интерпретираш неправилно някои сили а като гледам не само ти. Значи имаме четири основни посоки на равнината разделени условно на 360 части наречени градуси. Нула градуса е посоката север, 90 е изток, 180 юг, 270 запад.
Значи имам едно малко гюленце или голямо топче завързано на връвчица, примерно около метър. Започвам да го въртя хоризонталнлно над главата си. В един точно определен момент когато връвчицата сочи точно от мен към посока нула градуса я изпускам или се къса, както ти е по удобно. Та въпроса ми е в каква посока ще хване гюлето като усети свободата. А да забравих да спомена:
Въртя гюлето ПО ПОСОКА НА ЧАСОВНИКА тоест посоките се редуват така:
Изток Юг Запад Север Изток и Т.Н.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 6 178
Re: Как работи RAM pump?
« Отговор #52 -: Февруари 15, 2019, 06:14:52 pm »
... Но има някои изключения в това правило. Едното е ефекта на фунията - там може по-бавната течност да ускорява по-бързата и то без външни сили.
Ако разгледаш само началото и края на фунията, без да се вторачваш в конуса, ще си разбереш грешката. Фунията може да се представи ето така (чупките в тръбата нямат никакво значение, ще се съгласиш) :

Само смени посоките на червените стрелки.

Стигаме до хидравличния крик... ако смяташ че в него има някаква свръхединичност или някакво нарушение на физичните закони ...

Неактивен Иван Димов

  • Експериментатор
  • Сериозен
  • ***
  • Публикации: 1 046
  • Пол: Мъж
  • Невъзможно нещо е да докажеш, че нещо е невъзможно
Re: Как работи RAM pump?
« Отговор #53 -: Февруари 15, 2019, 06:56:49 pm »
   Радико, това е елементарен въпрос. Тежестта ще отлети в посока изток, т. е. по допирателната или по посока на вектора на моментната скорост в момента на скъсването на връвта. Но нашият случай не е такъв. Ние имаме релса по радиуса на диска и тази релса определя траекторията на тежестта m. Релсата натиска с Кориолисова сила и траекторията на тежестта не е праволинейна както е в твоя пример, а е криволинейна.
   И моята фуния не е като хидравличен крик, аз говоря за прекъсната струя. Все едно летят снежни топки една след друга и се блъскат във фунията. Само че не снежни топки, а водни "топки". И като се плеснат във фунията се получава СЕ-то.
   Днес също си мислих както казва Атос - центростремително движение по спирала - тази идея също не е лоша.
   Въобще широко поле за размисъл се отваря пред нас.

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Как работи RAM pump?
« Отговор #54 -: Февруари 15, 2019, 07:43:06 pm »
Добре де след като е елементарен въпрос и знаеш, че ще отлети на изток защо правиш пресмятания с презумпция, че ще отлети на север.  Нещо струва ми се че се задълбаваш повече в мечтите от колкото в пресмятанията. И взимаш под внимание само онова което не спъва полета на мечтите.

Неактивен Иван Димов

  • Експериментатор
  • Сериозен
  • ***
  • Публикации: 1 046
  • Пол: Мъж
  • Невъзможно нещо е да докажеш, че нещо е невъзможно
Re: Как работи RAM pump?
« Отговор #55 -: Февруари 16, 2019, 03:51:46 pm »
   Понеже някои се съмняват, че е възможно да има обмен на импулс и енергия между две тела като "по-студеното" да отдава енергия на "по-топлото", специално за тях давам нова схема. Говорим за затворена система от две тела, които първоначално имат еднаква енергия, но след обмена на импулса между тях, едното тяло губи енергия, а другото тяло печели енергия. Остава да видим при това дали се променя общата енергия на двете тела. Прилагам файл със схемата, където се виждат две топчета в една релса. Релсата се върти с ъглова скорост w. Червеното и синьото топче първоначално са на едно и също разстояние от центъра на въртене и имат еднаква енергия понеже са с еднакви маси m и еднакви по големина скорости (макар и в противоположни посоки). Следва прекъсване на връв, която държи червеното топче и то започва да се движи по релсата към нейния край от положение 1 до положение 2. Червеното топче при това движение описва "зелената" траектория. Синьото топче е неподвижно закрепено за релсата.
   Показал съм действащите сили на червеното топче в един момент от време. Кориолисовата сила винаги е перпендикулярна на релсата и съм я разложил на две сили - тангенциална към траекторията и радиална на траекторията. Понеже топчето завива, имаме центробежна сила, перпендикулярна на траекторията. Нарисуваната траектория е за един оборот от 360 градуса.
   Ако в първоначалния момент 1 ъгловата скорост е w1, то в момент 2 ъгловата скорост ще е w2 < w1. С други думи, ъгловата скорост на въртене на релсата ще намалее, но при това червеното топче ще увеличи енергията си. Разбира се, синьото ще загуби енергия, но в задачата се пита ще има ли промяна в общата енергия на двете топчета. Аз казвам - да. И това ще е нарушение на ЗЗЕ, не знам още в каква посока.

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Как работи RAM pump?
« Отговор #56 -: Февруари 16, 2019, 04:30:20 pm »
Аре още веднъж, че нещо бозата се увеличава.
1. Това само една релса ли е. Ако да то къде ще се намира чеевеното топче когато синьото измине пътя си по зелената линия.
2. Ако не е една релса ами са две независимо въртящи се как синьото топче ще застигне и удари червеното след като губи ъглова скорост. При това положение червеното ще застигне синьото и ще го удари. Това значи пеенос на енергия от червеното към синьото. Демек от по високоенергииното към по нискоенергииното. Демек все повече потъваш в блатото на погрешните си разсъждения. Значи възможно е да се реализира пренос от по нискоенергиино тяло към по високоенергиино, но този пример не е добър.

Неактивен Иван Димов

  • Експериментатор
  • Сериозен
  • ***
  • Публикации: 1 046
  • Пол: Мъж
  • Невъзможно нещо е да докажеш, че нещо е невъзможно
Re: Как работи RAM pump?
« Отговор #57 -: Февруари 16, 2019, 05:08:00 pm »
   Радико, как си с въображението? И недей да правиш констатации за "затъване в блато" преди още да си разбрал опитната постановка. Много ясно съм казал - релса, а не релси. Вземи една тел и закачи към нея две топчета от алуминиево фолио примерно и така по-лесно ще си представиш нещата.
п. п. И "зелената" траектория е на червеното топче.

Неактивен dmitarp

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 294
  • Пол: Мъж
Re: Как работи RAM pump?
« Отговор #58 -: Февруари 16, 2019, 06:06:58 pm »
Да ще има промяна на енергията на системата, като в случая тя ще намалее защото на червеното топче е придадена енергия от нормалното ускорения и тази енергия ще се загуби под формата на топлина при принудителното спиране на топчето, и с толкова ще намалее общата енергия на системата.

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Как работи RAM pump?
« Отговор #59 -: Февруари 16, 2019, 06:31:31 pm »
Добре съгласих се, че в този случай може да се приеме, че имаме прехвърляне на енергия от синьото към червеното топче, но в чисто идеализирания вариант имаш запазване на енергията, тоест ЗЗЕ си е в сила. В практическия вариант имаш и загуби. На практика за да прехвърлиш цялата енергия по точно да придадеш на червеното топче още толкова енергия колклто притежава синьото се налага да вкараш още малко външна енергия. Ами какво да ти кажа точно като при климатика и при прословутите детандери. Г