Автор Тема: Корекция на ДВГ предварението за газово гориво  (Прочетена 67262 пъти)

Неактивен juliang

  • Главен инквизитор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 3 464
Re: Корекция на ДВГ предварението за газово гориво
« Отговор #60 -: Декември 11, 2015, 03:49:01 pm »
Markony, някаква анархия сееш с тия OBD-та ... :)
Преди OBD II всеки си имплементираше комуникацията с компа на колата както си иска. Нямаше почти никакъв стандарт, дори и при автомобили от една марка имаше разлики. Да не говорим за това какво ставаше вътре в мозъка на компа... От 1997-99 - та някъде нещата би трябвало да са уеднаквени до голяма степен и да можеш да четеш данни от всякаква кола с един-единствен уред. Е, не дава пълен достъп до всичко, но поне грешките и повечето живи данни ги стандартизирха.
Брата на жена ми има едно BMW от 80-те години. Карбуратор, но с електронно управление. Компютъра е с размера на кутия за обувки :) Няма карти, всичко се смята на момента и въз основа на показания на датчиците. Има една камара присъщи на карбураторите регулировки - разни винтчета, дроселчета, лостчета, вакуумчета.... но и 2 ел. моторчета които внасят корекции в работата на карбуратора въз основа на данните от датчиците. Аванса е като на ладата - делко с палец и капачка, само дет не е центробежен а вакуумен.
Клио-то пък ми е моноинжекцион, обаче пак с палец и капачка и само една бобина. Там вече е нещо като компютър, дет са му оставили поне една бензинова дюза да управлява... :)

Фабричните предварения записани в компа се коригират веднъж с дългорайните корекции, които се самонагласят за 50-100 км и зависят най-вече от състоянието на мотора и горивото, както и от "бързите" корекции, които отразяват данните от последните няколко оборота на мотора.
Ако приемем заводския аванс за дадени обороти и натоварване е записан в клетка "А" и има стойност 100, дълготрайните корекции са в клетка "Б" и имат стойност +10 и бързите корекции са в клетка С и имат стойност -2, то аванса за идващия цикъл ще е 100+10-2 = 108. Ако нок сензора изпищи, в клетка С ще се запише -3, или -4, и на следващия такт аванса вече ще е 100+10-4 = 106. Ако в продължение на няколко оборота (не знам колко, вероятно 5 или 10) нок сенозра трае, то в клетка С стойността ще се увеличи с 1 или с 2. Ако сензора пак трае, след мъничко стойността ще се подбутне с още 1 и така докато не се появят детонации (или не се стигне до заложения от производителя лимит, за който съм писал по-долу). Така аванса ще е актуален винаги.
Ако за определено време (нямам си на представа колко, предполагам няколко минути) в клетка С стойността се задържи постоянно на някаква + стойност (примерно се колебае между +8 и +10), то в клетка Б стойността ще се увеличи с 1 до +11, а стойността в клетка С ще се намали с 1. Така установения до момента аванс ще се запази, но "дълготрайната памет" за корекцията ще е бутната мъничко нагоре. След още няколко минути стойността на Б отново ще се бутне с 1 нагоре и това ще продължи, докато стойността в С не почне да се колебае около нулата.
Така когато мотора отново му се наложи да работи в този диапазон, той вече ще има в А + Б готова сметната стойността на аванса и тя ще е доста близко до идеалната, отогваряща на текущото състояние на мотора и горивото което е сипано. А в същото време тази инертност позволява в клетка Б стойността да не се променя под въздействието на някакви моментни отклонения.

Но... всичките тия корекции имат няква максимална стойност, с която могат да избутата аванса. Производителя е казал, че в клетка Б не може да се запише стойност по-голяма от +50, и точка. Така че каквото и да прави компа, той не може да избута аванса до повече от 100+50. Тази корекция е достатъчна да компенсира малки отклонения в качеството на горивото, но са недостатъчни за работа на газ с оптимално изтеглен аванс. Така че при работа на газ компа обикновено стига до някаква граница, заложена от производителя, и просто няма как да изтегля аванса повече.

Всички числа са чисто илюстративни, без връзка с реалността :)
« Последна редакция: Декември 11, 2015, 04:16:55 pm от juliang »

Неактивен Markony_RS

  • Наблюдаващ
  • Публикации: 11
Re: Корекция на ДВГ предварението за газово гориво
« Отговор #61 -: Декември 11, 2015, 04:14:42 pm »
Юли,развалям конспирацията с тия протоколи нали :)
Не е така.Модерните коли имат  2 протокола.Наистина 97-98 се опитаха на оправят бозата,като резултат се получи точно обратното.Всички си скриха протоколоте и пуснаха данни към ЕОБД за тези уредчета ,за които говориш на базата на ELM.
Относно запалването,съгласен съм с логиката ти,но клетките са доста повече.
Казваш обороти и натоварване и ОВ по ноксензор.
Аз добавям температура на въздуха и на горивото,разбивам натоварването на две компоненти-TPS и MAP.(Сети се за чукчето,наковалнята,центробежния и вакуум регулатора и после добавиха едно микроключе на дросела ,което на п.х. даваше +5 градуса)ТПС ми регистрира еднозначно празния ход,казва на ЕКУТО какви намерения имам аз да ускорявам.МАП е обратна връзка-колко от моите намерения за ускорение са изпълнени.Температурите са ти ясни,те правят корекции от гледна точка на склонността за детонация на ГВС.Чак след това нок сензора връща това ,което е дал компа.

Неактивен juliang

  • Главен инквизитор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 3 464
Re: Корекция на ДВГ предварението за газово гориво
« Отговор #62 -: Декември 11, 2015, 04:25:45 pm »
Да, ОБД е протокол за комуникация между самия комп и външно устройство (най-вече за диагностика). Какво става вътре в компа не подлежи на стандратизация и всъщност е една много строго пазена търговска тайна :) Също така ако искаш да бръкнеш по-надълбоко в паметта на компа ти трябва специализиран за марката (а понякога и за модела) адаптер, който струва доста повече и дори понякога изобщо липсва освен във фирмените сервизи. По стандартия OBD протокол най-много да изчистиш грешките и евентуално да си включиш автоматичните фарове и чистачки ако ги има като опция :)

А естествено че върху аванса влияят много-много други данни, събрани от другите датчици. Но те се "налагат" предварително върху стойностите от картата, защото общо взето се поддават на изчисление (или са константи, като е случая с п.х.)
Чак след това аванса се "изпилява" окончателно с тези 2 корекции за които говорех.
Ето една "опростема блок-схема" :) (цък на нея за по-голяма разд.способност)


И една малко по-засукана:

Неактивен valex

  • Специалист
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 1 319
  • Пол: Мъж
  • изчислителна техника
Re: Корекция на ДВГ предварението за газово гориво
« Отговор #63 -: Декември 11, 2015, 04:40:57 pm »
Как действа ноксенсора може да се определи ако се манипулира. Един вид или да се подаде фалшив сигнал и софта да реагира като промени ъгала, което и да се засече. Или да се 'пропусне' сигнал от хок сенсора и да се следи реакцията на софта.

Неактивен getca

  • Сериозен Експериментатор
  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 764
  • Пол: Мъж
    • http://analogov.com
Re: Корекция на ДВГ предварението за газово гориво
« Отговор #64 -: Декември 11, 2015, 06:43:01 pm »
Много задълбахте нещо по въпроса, все пак не сме специализиран форум за тунинг на ДВГ. Идеята на темата беше да се изясни защо е нужна такава корекиция и в какви граници да е тя. Визираха се двигатели с авансова крива според обороти и натоварване(две променливи). Друг въпрос е колко ефективно се  пали сместта при увеличен аванс с LPG/CNG. Има писано на първите стреници и в темата за запалителни системи с повишена енергия на разряда.
Но, пак казвам и то не аз, пише го в дебелите книги - за да се използват изцяло предимствата на газовото гориво трябва да се увеличи степента на сгъстяване на ДВГ. Иначе от един момент нататък всякакви оптимизиции губят смисъл.
За ДВГ с детонационни сензори(трета променлива) нямам идея каквва максимална корекция дават като абсолютна стойност. Въпреки това си мисля, че при газово гориво цялата авансова система няма да работи оптимално поради различните свойства в сравнение с бензина - октаново число, скорост на горене и т.н. Тука си трябва натрупан опит как се държи системата при газово гориво и тогава да се мисли за някаква оптимизация. Това дотук са само мои мисловни напъни, де  :)

Неактивен valex

  • Специалист
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 1 319
  • Пол: Мъж
  • изчислителна техника
Re: Корекция на ДВГ предварението за газово гориво
« Отговор #65 -: Декември 11, 2015, 07:41:53 pm »
getca
Налягането може да се увеличи или чрез намаляване на обема на камерата или чрез вкарване на по-вече 'материал' в нея :)
То излиза че трябва турбо ?

Неактивен oniatam

  • Подготвен
  • **
  • Публикации: 106
Re: Корекция на ДВГ предварението за газово гориво
« Отговор #66 -: Декември 12, 2015, 03:09:51 am »
Я ми кажете са като сте толко разбирачи...
Кой от вас ще ми оправи колата да върви нормално на газ?!?
Значи ... тоя дето ми слага газовата я беше направил перфектно, не се разбираше кога е на газ кога на бензин само се чуваше клапана като отваря, абе перфектно.
Обаче! :-) :-)  след две седмици каране ми светна чека и отидох да види какъв е проблема, оказа се, че не бил щракнал хубаво една букса.
Обаче като си тръгнах, нещо тая кола не върви както беше, викам, сигурно щото съм изморен и си въобразявам обаче не, на другия ден същото.
Звънкам по тел. и му казвам че нещо не е как трябва, а той ми казва е нали вчера я намалихме да не харчи толко.... бе нали ти казах да не я пипаш... и така ходих още поне 5-6 пъти и не може да я оправи, вика, всичко е перфектно :-) :-) :-)
Та от цялата работа си мисля че първия път я е направил без да иска и сега не знае как да я оправи.
Ако някой от вас се занимава професионално и разбира и може  да я оправи ще му пращам и други да оправя.
« Последна редакция: Декември 12, 2015, 05:16:13 pm от atos »

Неактивен juliang

  • Главен инквизитор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 3 464
Re: Корекция на ДВГ предварението за газово гориво
« Отговор #67 -: Декември 12, 2015, 09:29:53 am »
Геца... двигателя е бил проектиран и изработен да работи на бензин. Няма как да го оптимизираш да работи на газ. Можеш да се помъчиш да го пригодиш да работи някак си, но не и оптимално. Просто тоя мотор иска друго гориво.
С почти същия успех можеш да пробваш да "оптимизираш" бензинов мотор да работи с нафта... Като погледнеш на първо поглед между бенз. и дизел мотор няма голяма разлика - бутала, клапани, нещо се запалва и бута буталата... горивата и те горе-долу еднакви, правят се все от нефт, дори изглеждат почти еднакво. Обаче не се получава.

За да качиш степента на сгъстяване трябва или да промениш размера на камерата (което веднага те лишава завинаги от възможността да караш на бензин), или да правиш някакви изпълнения с турбо, което да работи само на газ... Аз ако имам парите да инвестирам в такава система, ще си карам на бензин, защото от разликата в цените едва ли ще избия инвестицията в близките 10 години. Отделно това означава ти и единствено ти да си поддържаш колата, защото във всеки сервиз ще вдигат рамене като вдигнат капака. Т.е. колата вече става и трудна за поддръжка, което хич не е без значение. Не може за всеки чарк от нея да чакаш доставка от чужбина и да не я караш по 1 месец.

Идеята на темата беше да се изясни защо е нужна такава корекция и в какви граници да е тя.
Защото газта гори бавно. В какви граници - зависи в какви граници компа на колата може да се оправи сам. Което не му достига трябва да се компенсира.

Друг въпрос е колко ефективно се  пали сместа при увеличен аванс с LPG/CNG. Има писано на първите страници и в темата за запалителни системи с повишена енергия на разряда.
Дали ще предизвикаш взрива в дадено помещение с искра от реле или с факла... поне за мен няма голямо значение. Не мисля че запалването има някакъв решаващ принос при промяната на горивото от бензин към газ.
« Последна редакция: Декември 12, 2015, 05:17:55 pm от atos »

Неактивен getca

  • Сериозен Експериментатор
  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 764
  • Пол: Мъж
    • http://analogov.com
Re: Корекция на ДВГ предварението за газово гориво
« Отговор #68 -: Декември 12, 2015, 10:17:35 am »
juliang, тия приказки съм ги слушал хиляди пъти, така че недей, моля... Карам доста години с LPG и мога да твърдя, че имам богат опит. Бензинов ДВГ работи без проблем с това гориво, друг въпрос е колко оптимално. Инвестицията в съвремен ГИ се избива без грижа, примери колкото щеш. Темата е отворена с конкретна цел и тя е какво определя различните настройки на аванса с това гориво. Идеята е някаква оптимизация на горивния процес.
Степента на сгъстяване не е кой знае какво да се повиши до 12 да речем. Маса народ ги прави тия неща и що пък да не можеш да караш на бензин  ??? Може, може при добро желание и нужните знания как да стане.
Цитат
Дали ще предизвикаш взрива в дадено помещение с искра от реле или с факла... поне за мен няма голямо значение. Не мисля че запалването има някакъв решаващ принос при промяната на горивото от бензин към газ.
Хм, тук ме разочарова, човече...не очаквах от теб, но никога не е късно, де. Ай сега обърни на първите две страници и попрочети малко, има и клип на горивния процес, разни таблици, картинки и подобни. Малее, щом на тебе трябва да обяснявам, нещата са трагични, мдаа  :( Отделно сигурно на 10-на места поне е писано при какви параметри на разряда пали газо-въздушната смес, ама кой да види. Нищо де, да повторя папагалски отново - запалителният пик е с около 30% по-голяма амплитуда, което изяжда част от енергията и разрядът намалява по време, което и без това е малко. Пример - VWто на MZK, 0.9mS, Honda CR-V, пак толкова и т.н. Защо е малко това време ми е писнало да обяснявам. Обяснението идва след гледане на споменатия клип и известна мозъчна гимнастика. Та, с многото изписани думи дотук исках да каже, че характеристиките на запалването имат доста голям дял в оптимизацията на горивния процес с LPG/CNG. Доказано с опита през годините.
А ти си край на бензин, лошо няма  :) Всеки сам си прави избора. Абе нали уж за аванса идеше реч, че нещо се отнесоха писанията в друга посока  :)

Неактивен caduceus

  • Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 1 337
Re: Корекция на ДВГ предварението за газово гориво
« Отговор #69 -: Декември 12, 2015, 12:40:20 pm »
Мда, трагедията е пълна... Много приказки, схеми и таблици, псевдонаучни разсъждения, пък за единия "специалист" /дето кара на бензин а разсъждава за предварения при ДВГ при газ/ искрата не била важна, а другия бил правил преди 21 години спирачка на стенд и затова бил много компетентен... И по-добре да не беше казвал, че във великия ТУ - Сф имало един стенд / отпреди 20 + години, ама не се ползвал щото се чупел и ректора бил забранил  ;D Еми как при 300 заявки за тестове на година да не затвориш стенда... Това е направо престъпление спрямо светлите неакадемични глави, а и тотална липса на бизнес нюх. Баси книжните плъхове - то затова няма истински инженери в тая страна...
Вие, скъпи колеги - дето не сте виждали на живо ТАП /аз карам вече с втори такъв, с различен тип настройки/ - вземете се в ръце и влезте малко в практиката! Няма смисъл да ми пишете за ОБД, 2,3,4,5 поколение газови инжекциони и "папагали" /демек газови компове дето копират бензиновите времена с коефициент/, като не сте пипали на живо нищо такова - а и не познавате от практиката как реагират различни модели коли с ТАП. Просто питайте хората които се занимават професионално с това - и не искам да чувам пак нищо лошо за Румен Р. при положение че не го познавате лично, защото не можете да му стъпите на малкия пръст в областта на ТАП-овете! Поне прочетете малко повече какво прави човекът и че няма нито един недоволен клиент от неговия продукт. Справка - например във форума на Рено.

И да - Маркони, нищо лично - но явно в наше село Б-я /и в ТУ-Русе също, не само в ТУ-София/ стендовете са от бай Тошово време, а нивото на т.нар. "специалисти" дето преподават там е още от по-ранно време /с малки изключения/  :)   За сравнение ще ти кажа, че в Щутгарт /сами се сетете коя фирма има седалище там/ в един определен институт има 16 /шестнадесет/ стенда, а хората са тотални практици. Т.е. не пишат по форумите колко са велики, пък не знаят след 2000 г. какво има в бензиновите компове  ;D

Поздрави

Неактивен Markony_RS

  • Наблюдаващ
  • Публикации: 11
Re: Корекция на ДВГ предварението за газово гориво
« Отговор #70 -: Декември 12, 2015, 02:49:08 pm »
В предния ми мотор,който беше 92 година можех директно да си мапвам ЕКУ-то и постигнах завиден успех.Естествено нямаше VTEC и VTC система.Беше невероятна Хонда,но времето и мина.

Сега пак съм убеден ,че има решение и си карам експериментите бавно и методично.
Както казах вече май полирах горивна камера,пълнителни и изпускателни портове и тръби,буталата и ръбовете ,където ги имаше.Измервания правени с оригинален Хонда тестер на три различни степени на сгъстяване 9,6 10,1 10,6.Следващата стъпка ми е 11,6,но там вече трябва да се смени шайбата на разпределителния вал с раздвижена,заради ангренажния ремък.Шайбата е поръчана и ще дойде.Пускам снимки ,да не съм голословен:



И да, доста карах без никакви подобрения.Разхода е прекрасен,но мощността е на 80%.
Засега само с компресията добавих 5%,предполагам ,че на 11.6 ще станат 8%
Останалото всичко трябва да дойде от запалване и аванс.На стария двигател бях постигнал пълните 100% 1:1 с бензин по всички параметри с иридиеви свещи на Дензо и оригиналното запалване,с коренно различен аванс.Като естествено това се доказва и настройва на Диностенд.

Неактивен valex

  • Специалист
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 1 319
  • Пол: Мъж
  • изчислителна техника
Re: Корекция на ДВГ предварението за газово гориво
« Отговор #71 -: Декември 12, 2015, 07:29:19 pm »
Markony_RS
Не знам дали си виждал това:

Неактивен Markony_RS

  • Наблюдаващ
  • Публикации: 11
Re: Корекция на ДВГ предварението за газово гориво
« Отговор #72 -: Декември 13, 2015, 12:31:08 am »
Свещи за газ ли дали съм виждал.Това си е маркетингов трик.Сменял съм доста,особенно Бриск.Иначе мойто мнение,както и на 90% от колегите...по възможност нищо от Бош,освен дрелки на акомулатори и бяла техника.