Автор Тема: Запалителни системи с повишена енергия на разряда  (Прочетена 46384 пъти)

Неактивен getca

  • Сериозен Експериментатор
  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 764
  • Пол: Мъж
    • http://analogov.com
Re: Запалителни системи с повишена енергия на разряда
« Отговор #15 -: Септември 27, 2012, 10:05:41 am »
Прикачвам картинка със снети осцилограмии на високоенергиен разряд в ДВГ на моята "експериментална" каручка. Обороти на празен ход, гориво пропан-бутан, коригирана характеристика на аванса според предните писания.

Ясно се виждат отделните фази - първо пакет от къси разряди, резултат от резонансните процеси между натрупващия кондензатор и запалителната бобина и след това двата мощни индуктивни разряда вследствие допълнителното напомпване и натрупаната в бобината енергия.

Сравнението между тези графики и онези в съвременен ДВГ, дадени от MZK в този пост http://mazeto.net/index.php/topic,6143.msg43615.html#msg43615 оставям на вас.
« Последна редакция: Септември 27, 2012, 11:09:28 am от altium »

Неактивен getca

  • Сериозен Експериментатор
  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 764
  • Пол: Мъж
    • http://analogov.com
Здравейте, малко продължение със "сухата техническа информация"  :). Забелязах сериозна грешка(що не викате, бре  ;D) в публикуваната картинка с корекция на аванса за ВАЗ2107. Затова прикачвам правилната картинка и в допълнение как би изглеждала кривата реално на ДВГ с добавка от товарния регулатор. Фактически сумарната крива е "ръждиво-кафявата", като при натоварване на ДВГ се мести надолу по ос Y(Аванс) към по-малките стойности.
Наскоро пак си играх и леко намалих предварението в диапазона средни-високи обороти на око без стробоскоп. Резултат има определено, изразяващ се в по-добра тяга на мотора при настъпване. Това потвърждава писанията, че за газово гориво авансът трябва да е по-малък от бензина в този оборотен диапазон. Тия дни на хубаво време ще доизпипам нещата и наблюденията по въпроса.
А, още нещо интересно...преди 10-на дена реших да видя каква е температурата на изходящите от ауспуха газове на бричката(въпросния ВАЗ2107). След пътуване от около 15км заврях температурната сонда на мултимера цялата в тръбата на задното гърне и зачаках. Околна темепратура 13-15град...на дисплея показанието стигна 40 и после мнооого бавно 43. Повече не ми се чакаше, да е качило още 2-3град, но ме съмнява. Идеята ми беше да проверя една теория, която твърди "добро изгаряне -> ниска температура на изхода на ДВГ". Май има някаква истина, щото преди драстичната корекция на аванса за газ на изхода на ауспуха беше определено по-горещо на усет. Сега усещането е леко затопляне на ръката, мда.
Тия неща ги пиша тук, защото имат връзка със запалването, но може би трябва да се отвори отделна тема за авансите и там да се обобщят нещата. Дори и малкото подобрение в работата и съответно КПД на ДВГ си е част от така лелеяната СЕ, според мен. Истинска СЕ, без изкопаеми горива и прочие субстанции, ще се достигне бавно и мъчително поради огромната съпротива. Затова бавно, капка по капка и ще стане...един ден :).

a_panov

  • Гост
Позволявам си да пиша в тая тема след много, ама много размисъл и четене! Веднага добавям, че не съм капацитет, но имам нужното възпитание, образование, логика, reverse  engineering опит и т.н.

Ето това ми е колата:
http://mazeto.net/index.php/topic,8361.0.html

Сега се подготвям с Megasquirt да й направя и запалването, защото в момента управлявам само впръскването. Ще направя зъбчато колело от което с датчик на хол ще взимам сигнал за положението на коляновия вал. И директно 6 извода ще управляват 6 комутатора на 6 бобини. Вече имам и 6 бобини с комутатори. Само че трябва да се омотаят изходящите колектори с термо-лента, и да се направи допълнително и термощит, защото бобините ще се редят на 10 см от изходящите колектори и на 5 см от свещите.

Имам 4 "голи" и 2 "облечени" бобини:



Та както казаха тука някои капацитети, най-важна е бобината (и след това магарето в кабината -  ;D малко хумор).
Вие как смятате, 6 такива "пишки" по-хубава искра ли ще дават от голфовите бобини, които съм посочил по-горе?

Мииии няма откъде да я извадят тая искра!!!

Имаше и ето такива четири индивидуални бобини, с 4 комутатора в един пакет. Обаче не може да се ползва бобината без драйвера, всичко е капсуловано.
Можеше да взема 2 броя 4-ри изводни бобини и да не ползвам по една от пакет та да ми станат 6.


Всички други 6-так бобини са уейстед спарк - 3 двуизводни бобини в един пакет.

Та въпроса ми е, да ми кажете от вашия опит - модел бобини с повишен заряд. Щото може да се окаже, че с една бобина (суха или масленонапълнена) и един IGBT транзистор се постига дъъъъъъъъълга иска, но за сметка на това и мощна.

Кажете някоя мощна бобина, я от Камаз, Краз, МТЛБ. Такава бобина която си струва да я подпра с един транзистор отдолу и да не я мисля!

Плюс задължителното... Моля!
« Последна редакция: Март 29, 2014, 07:25:10 am от Maistora52 »

altium

  • Гост
Re: Запалителни системи с повишена енергия на разряда
« Отговор #18 -: Октомври 28, 2015, 01:56:02 pm »
Getca,
ти като мери единичната бобина, сложи ли въздушна междина каквато има в делкото?? :)
Ако си мерил без нея, естествено че ще покаже по-голямо време за разряд спрямо двойната бобина.

Но в крайна сметка какво се цели с тези опити? - просто по-голямо време за отдаване или по-голяма енергия на искрата?
Понеже двете понятия са коренно различни и второто зависи само от E=0.5*I*L^2, а колко време ще отдава тази енергия - зависи само от товара, демек междината във вторичната. При импусните флайбеци тип конвертор за светкавица на фотоапарат или DC-CDI, колкото повече се зарежда кондензатора, толкова по-се скъсяват импулсите във вторичната.

Тази зависимост идва от закона за съхранение на енергията: при еднаква индуктивност и еднаква порция отделена енергия, при по-високо напрежение, токът ще се отдава за по-кратко време. Даже ползвам този ефект и следя кога е отдала вторичната в DC-DC флайбеците, вместо да чакам постоянна задължителна пауза между всяко отпушване на транзистора в първичната, подобно на класическите моноблокинг транзисторни генератори с ПОВ.

Един познат дизайнер на силова електроника за F1 от Англия ми сподели преди време нещо интересно: във F1 ползват 6 пъти по-висока енергия на искрата от тази в стандартните автомобили. Разбира се, времето на живот на автомобилната свещ се скъсява, но пък като се изядат електродите на свещта, винаги междината може да се коригира ръчно, примерно веднъж годишно. Но повечето хора никога не са си отвивали свещите в продължение на години.

И другото е, има ли смисъл от чак такива удължени времена за разряд при високи обороти? Горенето трябва да приключи до около 10 градуса след ГМТ.
Следоватено трябва да отдадем енергията в този времеви интервал.

В системите с автоматично изпреварване на аванса има почти фиксирано време за горене (времето от подаване на искрата до 10 градуса след ГМТ) и то е около 0.8-1.5мс. Изменя се главно заради положението на дроселната клапа (тоест степента на натоварване на двигателя), но максимума на това време никога не е повече от 2мс.
Моята процесорна система понеже ми показва данните в реално време, като я закача към лаптопа по време на работа на двигателя, дава около 1мс време за горене и то слабо се изменя в зависимост от оборотите.

Следователно трябва да набутаме искрата в този диапазон, защото след 10 градуса след ГМТ, горенето е почти приключило, буталото вече е почнало да се движи надолу и няма смисъл да се подават повече искри - те не водят до промяна на състоянието на газа в цилиндъра.

Принципно, единична и двойна бобина с еднаква тотална въздушна междина, трябва да дадат еднакви показания за времето на разряд ако са със сходни намотки и сърцевина. Говорим за случая, в който единия край на вторичната на двойната бобина е към маса, а другия е през свещта.

Даже двойната е по-подходяща за TCI варианти на запалване, защото ако се върже единия край на маса, високоволтовият кръг не минава покрай прехода на транзистора (и съответно през всички шунтиращи прехода защитни вериги като ценери, RC снубери и др., които генерират загуби и се товари веригата с ненужни пробивни напрежения).
Пак качвам концепцията за "плазменото" CDI запалване + TCI добавка, която чертах преди години и в която кръгът на вторичната високоволтова намотка винаги се затваря директно през свещта и през маса, а не през допълнителни обекти като акумулатор, покрай снуберите на транзистора и т.н.

Аз дори поръчах от Китай специално направени за мен единични бобини с изведени краища на вторичната - показаха напълно еднакви резултати спрямо обикновената единична. Бях ги взел да пробвам CDI с последователен тиристор (анода под първичната) и единия край на изолираната вторичната към маса, но не ми допадна това, че двата края на първичната са под напрежение - ще вземат да се утрепят някои homemade ентусиасти-аматьори с кондензатора 1uF, зареден с право напрежение на 250V.

В крайна сметка при CDI пак си минах на класическите бобини с обща намотка на маса и кондензатора последователно на първичната, а тиристора паралелно. При TCI обаче има смисъл от двойна бобина, дори да се ползва само за 1 свещ, а другия край да се върже на маса - най-малкото заради изолацията на вторичния кръг.
 
Даже в момента като продължение на логиката се замислих за следното: за да преодоляваш всеки път ненужната въздушна междина (тази в делкото или пък втората свещ на двойната бобина), се иска допълнително енергия, която се хвърля на вятъра.

Перфекционистите шведи първи се сетиха за този проблем и изобретиха добре познатата ни бобина-свещ, за всеки цилиндър по една независима бобина. Това е най-доброто решение и в крайна сметка това е запалителната система с най-високо КПД.
Пък и колко да е по-скъпа такава система по принцип? - навива се от робот, а не на ръка, а процесора вместо 2 ще има 4 изхода, всичко е търговска реклама и изкуствено надути цени (тъпаците явно не се интересуват по загубите за преодоляването на въздушните междини). Примерно повечето SAAB или Nissan Primera от 1990 са с такива системи по default.

Имаш Л. С.
« Последна редакция: Октомври 28, 2015, 03:54:29 pm от altium »

Неактивен getca

  • Сериозен Експериментатор
  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 764
  • Пол: Мъж
    • http://analogov.com
Re: Запалителни системи с повишена енергия на разряда
« Отговор #19 -: Октомври 29, 2015, 08:48:04 am »
altium-е, а добре дошъл !.. Ти като джингиби, бре - изчезваш, появяваш се  :)
Сега, ъъ...писал си някакви хаотични работи, почвам да чета и му губя края, мда. Каквото съм правил е описано, има осцилограми с измерени стойности и т.н. Писано и в другите теми на раздела. Вземи разрови и попрочети, не ми се търка клавиатурата пак. Все пак да кажа, де:
- Няма как двойната бобина да даде работен разряд със същата енергия като единичната, сещай се що;
- Енергията на разряда зависи правопропорционално от времето му;
- Плазмен разряд се постига за време на ъглово завъртане на КММ 25-30град, смятай си го колко е за съответния ДВГ.
Двойните бобини са компромисен вариант на COP с отделни бобини, които пукат незнайно що и пълнят сервизите. За съжаление печалба и дизайн не са съвместими с качество и надеждност. Еми изписах се вече, пфф. А, схемотехниката може да си променяш както ти изнася, важно е да върши работа. Прави, мери, пробвай, мегдан бол  ;D

Неактивен Ksurnev

  • Експериментатор
  • Стабилен
  • ***
  • Публикации: 811
  • Пол: Мъж
  • Ужасно саркастичен
  • Скайп: ksurnev
Re: Запалителни системи с повишена енергия на разряда
« Отговор #20 -: Октомври 29, 2015, 09:13:47 am »
Колеги, доста съм се чоплил в тези неща и споделям какво съм установил.
Най-мощната бобина е от ЗИЛ 130 с дебелия изолатор, а за продължителност на искрата 1.2 мс е тавана.
Навремето правих едно запалване с отделни бобини и стана 8 пъти по-мощто от класическите.
Най-оптималната дължина за него беше 0.85 мс.
Делкото беше преработено без чукчета и наковални, използвах статор от стъпков мотор на който оставих 4 полюса, които използвах за датчици за всеки цилиндър. Магнита беше закрепен за оста в бонзова чашка с отвор за магнита.
Геца, и аз имам такава свещ с огледалце, не трябва да вдигаш повече от 1500 об., скапва се стъклото.
Поздрави от Смолян.

ПП Бобината от ЗИЛ средния карй може да се върже директно на маса и да се подава положителен импулс. Пали газ за осветление!!!

Неактивен getca

  • Сериозен Експериментатор
  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 764
  • Пол: Мъж
    • http://analogov.com
Re: Запалителни системи с повишена енергия на разряда
« Отговор #21 -: Октомври 29, 2015, 10:58:20 am »
Здрасти, Ksurnev, мощна бобина казваш, хмм  ??? Я погледни осцилограмата със стандартна бобина от Лада няколко коментара преди този. Едва ли може да се говори за мощност на бобина с тия импулсни тоци през нея. Виж, ако е енергия на разряда по съм съгласен. Те и производителите тъй ги дават - http://ate2.ru/?id=41&page=0&type=%CA%E0%F2%F3%F8%EA%E8+%E7%E0%E6%E8%E3%E0%ED%E8%FF&cat_direct=dosearch. В темата иде реч за системи с повишена енергия или т.н. плазмени. При цитираните от теб времена на разряда няма как да стане, може би в областта на максималните обороти. Дългият по време разряд е особено полезен при обеднени смеси и газови горива. Отделно формирания плазмен шнур увеличава скоростта на разпространение на горивния фронт, детонациите изчезват и горивото изгаря по-пълно. Писано е по въпроса, да не се повтарям.

Поздрави !..

altium

  • Гост
Re: Запалителни системи с повишена енергия на разряда
« Отговор #22 -: Октомври 30, 2015, 12:18:24 am »
- Няма как двойната бобина да даде работен разряд със същата енергия като единичната, сещай се що;
Не се сещам и то защото не си пояснил като мери единичната бобина какви междини използва - само свещ или добави и междината от делкото?

« Последна редакция: Октомври 30, 2015, 01:58:40 am от altium »

Неактивен getca

  • Сериозен Експериментатор
  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 764
  • Пол: Мъж
    • http://analogov.com
Re: Запалителни системи с повишена енергия на разряда
« Отговор #23 -: Октомври 30, 2015, 08:51:14 am »
Еех, altium-е, проблем някакъв имаш момче, ъхъ !.. Нужно ли е аз да ровя цели две страници  :o за да ти посоча точното място, а ?..
Цитат
Вземи разрови и попрочети, не ми се търка клавиатурата пак.
Айде от мен да мине http://mazeto.net/index.php/topic,6143.msg37927.html#msg37927, но повече няма да има, щото е обидно някак. За какво е писано и рисувано в крайна сметка  ??? Верно е лесно наготово, ама това минава границата.
А, може да видиш и грамите на MZK в реални условия. И не ми излизай с номера за моите нереални резултати, щото твоите ги няма никакви. Прави, мери, пиши, рисувай и тогава сравнявай и давай оценки.
Аз съм дотук.

altium

  • Гост
Re: Запалителни системи с повишена енергия на разряда
« Отговор #24 -: Октомври 30, 2015, 12:37:11 pm »
Проблеми нямам, просто се учудвам, когато чета публикации с липсващи детайли в описанието на опитната постановка. Никъде в нито един пост не си написал (а и не се вижда добре на снимките) каква ти е междината на вторичната при тестване на единичната бобина.

Аз нещо не разбирам хапливия ти стил на писане - с каква цел е и т.н. Говорим си като учтиви хора по някаква конкретна хипотеза.
А и преди да пиша нов пост, винаги чета всички постове в темата, точно ти ли не го знаеш?

Както написах, бях експериментирал мостри на единична бобина в 2 варианта:
а) залята единична бобина - през свещ без други междини
б) същата, но с изведени краища на вторичната и незалята (помолих китаеца да не залива половината мостри) - единия край на маса и другия през свещ без други междини

И двете дадоха абсолютно един и същ резултат на времена на разряд, форма на импулса и т.н.
То няма и логика да имат различни резултати, нали са еднакви и разликата е само в заливката с епоксидна смола??

Обаче при твоята постановка има някои подробности, които ти така и не желаеш да обсъдим. По-конкретно от това няма накъде:
1. Липсват данни за това каква междина си ползвал при единична бобина - явно само свещ? Предполагам, не си поставял допълнителна като в делкото междина, така ли е?

MZK е мерил само един тип бобина като му гледам поста, директно върху автомобила, явно е била единична (не е написал каква е). Но нито е мерил другия тип бобини, нито е измерил индуктивността си, нито токовете през първичната.

2. А пробва ли да вържеш единия край двойната бобина на маса и на другия да сложиш само една свещ последователно? За да имитираш ситуацията като при единична бобина без делко.

3. Това, че първичните на двете са по 4mH е ОК, но въобще даде ли си сметка, че са натоварени с различни междини и ясно се вижда как на едната прекъсва първичния ток при 6А, а другата при 4А? Следователно едната се запасява с повече енергия, която я отдава за повече време.
И как очакваш бобина, заредена при 4А и натоварена с по-голяма междина да има същото време на разряд като другата (уж еднаква) бобина при 6А и с по-малка междина?

4. Така и не разбрах защо двойната бобина имала по-кратко време за разряд при еднакви други параметри, обоснови се де, интересно ми е. Сещам се само за това, че се ползват различни въздушни междини и се предполага, че имат и разлики в магнитопроводите.
Но ако може обаче културно, като джентълмени...
« Последна редакция: Октомври 30, 2015, 01:32:06 pm от altium »

altium

  • Гост
Re: Запалителни системи с повишена енергия на разряда
« Отговор #25 -: Октомври 30, 2015, 07:14:09 pm »
Въпросът ми за въздушната междина отпада, аз не съм догледал - на прикачената картинка е написана въздушна междина 7мм при единичната и 2+2мм при двойната бобина.

Обаче единичната бобина се зарежда с 6А, а двойната с 4.
Според теб това ли е причината единичната да отдава повече време, аз за друго не се сещам?

Неактивен Ksurnev

  • Експериментатор
  • Стабилен
  • ***
  • Публикации: 811
  • Пол: Мъж
  • Ужасно саркастичен
  • Скайп: ksurnev
Re: Запалителни системи с повишена енергия на разряда
« Отговор #26 -: Октомври 31, 2015, 06:16:57 pm »
За бобината от ЗИЛ не става дума за мощност, а за това, че само тя се оправи с импулса, който и подавах.
През нея се разреждаше 4мкф МБГЧ зареден до 420в.
Колкото до осцилограмите - нямаше с какво да ги снимам, но на СЪН диагностиката и се скриха кривите от  екрана и добре, че не изгоря.
Y свещи с отрязан централен електрод за междина 1.5мм.
Писах за да ви кажа, че ЗИЛ-овата бобина може да отнесе много без да дефектира.
Всичко хубаво.

Неактивен getca

  • Сериозен Експериментатор
  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 764
  • Пол: Мъж
    • http://analogov.com
Re: Запалителни системи с повишена енергия на разряда
« Отговор #27 -: Ноември 02, 2015, 11:50:12 am »
Зравей, Ksurnev, 4mkF/420v e излишно издевателство над бобината. Отделен въпрос е как точно го разреждаш - резонансно или апериодично. Бобината от ЗИЛ-130, ако нея имаш предвид, е Б114 с първичен ток 7.5а и енергия на разряда 55мДж, според http://www.ate2.ru/?id=41.

Неактивен Ksurnev

  • Експериментатор
  • Стабилен
  • ***
  • Публикации: 811
  • Пол: Мъж
  • Ужасно саркастичен
  • Скайп: ksurnev
Re: Запалителни системи с повишена енергия на разряда
« Отговор #28 -: Ноември 02, 2015, 01:18:18 pm »
Здрасти, getca. Нищо нямам предвид. Това съм го правил 81г. Видях, че се чудите за бобините, за това писах за Б114. Другите бобини, които пробвах не им издържаше изолатора на високоволтовия извод, кабелите също не издържаха и се наложи да слагам кабели от неоново осветление. Между другото,въздушното отношение в сместа беше намалено с около 22% - 25%. Разхода спадна с 20%, ама свещите караха по 5000-7000км.
Успехи!!

ПП Остана ми едно такова запалване правено за трабант. Смятям да пробвам с него клетка за Браунгаз.
« Последна редакция: Ноември 02, 2015, 07:38:17 pm от RUS »

Неактивен Altium

  • Подготвен
  • **
  • Публикации: 172
  • Неведоми са пътищата на глупака.
Показаната на картинката постановка на измерване на 2 запалителни бобини от потребителя Getca е абсолютно некоректна и твърдението, че двуизводната бобина била калпава е абсолютно невярно.

Обосновка:
Човекът е измерил, че първичната на двете бобини е по 4mH.
Гледайки двете графики на тока, се вижда че за едно и също време в бобините токът достига различни стойности (6А горе и 4А долу).

Всеки, който не е бос с физиката знае, че запасената в една намотка енергия е W=0.5*L*I^2
L - индуктивност
I - ток

Първа бобина: W=0.5*4*6*6=72 mJ
Втора бобина: W=0.5*4*4*4= 32 mJ

Е след като горната бобина е запасена с повече енергия то е съвсем логично, че ще я отдава повече време!

Този експеримент също е допълнително некоректен откъм въздушните междини: трябвало е той да се направи с еднакви въздушни междини и при еднакви токове.
За постигане на еднакви токове са много подходящи интегралните схеми от типа UC3845, 3842 и т.н., понеже те имат опция за следене на пиковия ток и го прекъсват при достигането му.

P.S. в тези сметки допълнително съм вложил принципна грешка (енергиите на двете бобини пак са си различни, но не са точно тези стойности), който я открие значи е в час с електротехника и физика.
Но се съмнявам някой въобще в този форум да знае какво представлява понятието индуктивност, от какво зависи тя и как се изчислява.


« Последна редакция: Април 07, 2020, 02:36:34 am от Altium »