Автор Тема: Tesla Turbine  (Прочетена 263896 пъти)

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Tesla Turbine
« Отговор #330 -: Март 19, 2020, 10:42:10 pm »
Не бе монтанар не става дума за избор вода или водна пара. Е за това става дума:
  https://en.m.wikipedia.org/wiki/Organic_Rankine_cycle

Или това тук:

https://www.mhi-mme.com/products/boilerturbine/ORC_E.html 

Неактивен nizo

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 751
  • Thoughts become things!
Re: Tesla Turbine
« Отговор #331 -: Март 19, 2020, 10:47:38 pm »
Пък като няма да я правите турбината, поне прочетете резултатите на хората. Хора които са я правили, казват, че един от вариантите е да се ползва пара + водни капки. Температурата обаче измятала дисковете и това водело до аксиални дисбаланси, които водели до бързо износване на лагерите или до самоунищожение на турбината.
Казвал съм го и преди, но да повторим. Тесла предлага тази турбина като не лоша турбина с изключително проста конструкция, която да се произвежда бързо и евтино. КПД-то не е блестящо, но и не е лошо и като комбинираме с технологичната простота, то имаме ПРОДУКТ. Този продукт е бил нещо в онези времена на електрификация.

Неактивен montanar

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 2 405
  • КЪРТИ ЧИСТИ ИЗВОЗВА
Re: Tesla Turbine
« Отговор #332 -: Март 19, 2020, 10:54:36 pm »
Напълно подкрепям Низо - кое е така е така .......
И аз го пея ма никой не го взема предвид - демек хидроударните ефекти.
а относно Ранкин цикълът си е всичко екстра и си се прилага при лопатковите турбини с пълна сила.

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 912
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Tesla Turbine
« Отговор #333 -: Март 20, 2020, 12:00:57 am »
Отива в шикалки :)
montanar, понеже имате прелеснот научен начин на изразяване, един конкретен въпрос (със сравнително малко изречения).

Имаме обем, независимо колко голям, 1 cm3 или 1 m3, и този обем е изпълнен от пара при атмосферно налягане. Обема е херметически затворен. Разглеждаме два случая в който се разглежда цялата топлина енергия на парата:
1. Цялата топлинна енергия се отдава през стените на този обем. Какво се получава във вътрешността на този обем?
2. Цялата топлинна енергия се запазва във обема но релативната скорост на частиците става 0 ( или пренебрежимо малка, в сравнение с началното условие ), като имаме нарастване на скоростта на самия обем, пропорционално на извлечената енергия от релативната скорост на частиците (понеже енергията неможе да изчезне). Въпроса е отново какво се получава във вътрешността на този обем?

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 912
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Tesla Turbine
« Отговор #334 -: Март 20, 2020, 12:32:09 am »
Каква пара бе, много изпростяхте вече, прочетете го патента.
Относно парата, турбините които Тесла е правил (и на които аз съм поместил снимки) са работили само с пара под налягане. Флуида както е написано в патента е генерално наименование на субстанция (така се пишат патентите колкото се може по генерални, за да обхващат широк спектър), парата, независимо дали е под налягане или не, е вид флуид. Както каза Радико може и с други флуиди, но те трябва да имат по-добри характеристики ( или по-добри ), при фазовите промени на състоянията, както водата. Като се погледне и цената, то реално само един работен флуид си остава.

Пък като няма да я правите турбината, поне прочетете резултатите на хората. Хора които са я правили, казват, че един от вариантите е да се ползва пара + водни капки. Температурата обаче измятала дисковете и това водело до аксиални дисбаланси, които водели до бързо износване на лагерите или до самоунищожение на турбината.
nizo, дайте информация за тези "хора които са я правили" понеже доста съм изследвал (а както е ясно правя и CAD модел, така че в един момент ще я направя), но не съм срещал "пара + водни капки" а и не виждам смисъл в това, при положение че водната капка, няма да отдели енергия понеже тя вече е отделена от парата за да се синтезира тази водна капка. И тук се съгласявам с това изказване на montanar:
при парата имаме преходни процеси в плътноста на енергоносителя - при водата почти няма.
въпреки че изказването не е издържано понеже "преходните процеси в плътността на енергоносителя" са деривативни на други първични процеси, като отдаване на енергията от релативните скорости на частиците, а не първодвигатели.

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 912
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Tesla Turbine
« Отговор #335 -: Март 20, 2020, 05:16:56 am »
Ами epwpixieq-1 излиза че все пак съм прав защото тези 120 страници наистина се заместват от една формула. Тогава по това време може и да са били нужни 120 страници.
Това твърдение ще го приема със лека насмешка (и след малко ще обясня защо), и за съжаление това което казвате не е така. Казвам за съжаление, защото бих бил много радостен ако трябваше да разбера една форума без да отделям 4 дни за прочитане и анализиране на съжденията на Карно. Но най-интересното е че със сегашните познания всъщност е много поучително да се четат точно такива книги на титаните които са основоположниците на съвременната наука и инженерно мислене, понеже се виждат техните предположения които са изобщо загубени в преписвания и в доста отношения крайно неразбрани да не кажа буквално изкривени.

Сега хипотетично да приемем че вие сте прав, тогава същата логика и разсъждения можем да приложим за 4-те Максуел-Хевисайд-овите  уравнения. Ами че тези уравнения би трябвало да описват всичко свързано с електро-магнитните явления, а ние само в този форум сме изписали хиляди страници на тази тема, какво означава това, че не знаем формулите ли? Че колко хиляди книги са изписани за обяснението на явленията които се дават директно от тези формули. Да не говорим изобщо, че преди да дойде Хевисайд и да напише неговите "Лекции по Електро-Магнетизъм", цели 1600 страници, (почти ) никой не е разбирал какво казва Маскуел с неговите формулировки, въпреки че формулите са били пред очите на всички. Предполагам че виждате колко странно звучи вашето виждане представено в този контекст.

Знанието на една формула не предполага познание за динамиката на процесите, казал съм го преди и ще го кажа отново. Човек може сам да си извежда формулите стига да осъзнава динамиката. Обратното обаче не е вярно, тоест познанието на формулите не предполага разбиране за динамиката на процесите.
« Последна редакция: Март 20, 2020, 05:42:40 am от epwpixieq-1 »

Неактивен montanar

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 2 405
  • КЪРТИ ЧИСТИ ИЗВОЗВА
Re: Tesla Turbine
« Отговор #336 -: Март 20, 2020, 08:17:04 am »
montanar, понеже имате прелеснот научен начин на изразяване, един конкретен въпрос (със сравнително малко изречения).

Имаме обем, независимо колко голям, 1 cm3 или 1 m3, и този обем е изпълнен от пара при атмосферно налягане. Обема е херметически затворен. Разглеждаме два случая в който се разглежда цялата топлина енергия на парата:
1. Цялата топлинна енергия се отдава през стените на този обем. Какво се получава във вътрешността на този обем?
2. Цялата топлинна енергия се запазва във обема но релативната скорост на частиците става 0 ( или пренебрежимо малка, в сравнение с началното условие ), като имаме нарастване на скоростта на самия обем, пропорционално на извлечената енергия от релативната скорост на частиците (понеже енергията неможе да изчезне). Въпроса е отново какво се получава във вътрешността на този обем?

epwpixieq-1 подвеждащ и непълен въпрос :)
Ще ви кажа какво става .....
В случай 1 налягането спада и толкоз парата свива обема си най малко 1600 пъти при понижение на температурата (релативната скорост на частиците - целия обем е релативна система спрямо самият себеси).
А случай 2 е невъзможен :)

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Tesla Turbine
« Отговор #337 -: Март 20, 2020, 08:20:29 am »
Първо на монтанар да отговоря:
Да при  цикъла на Ренкин всичко си е Окей
Но явно не си забелязал, че във посочените от мен линкове въобще не се акцентира на "Ренкин" по скоро тази дума, това име е за благозвучие. Акцента и смисъла са върху думата ОРГАНИЧЕН. Става дума за използване на флуид по подходящ за целта от Н2О.

epwpixieq-1 всичките тези стотици даже хиляди страници изписани допълнително по въпроса не са обяснения на самото явление а са предложения обяснения и Т.Н. за това как може да се използва въпросното явление. Изчистената същност на всяко явление се обяснява наистина със няколко изречения. Ако не можеш да го обясниш така значи не го разбираш или ти пречи "огромната любов" към обстоятелственноста.

Неактивен montanar

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 2 405
  • КЪРТИ ЧИСТИ ИЗВОЗВА
Re: Tesla Turbine
« Отговор #338 -: Март 20, 2020, 08:51:04 am »
Радико - единствено условията определят енергоносителя - а условия да искаш ....

Неактивен dmitarp

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 294
  • Пол: Мъж
Re: Tesla Turbine
« Отговор #339 -: Март 20, 2020, 08:51:45 am »
epwpixieq-1 най-интересният извод от писанията на Карно се вписват именно в една формула:

к.п.д = 1 - Т1/Т2 . От тази формула следват три основни положения за топлинните двигатели:

1. За идеалния топлинен двигател няма никакво значение какво работно вечество ще ползва, може да е течност, газ или твърдо вещество.
2. к.п.д. зависи само от температурната разлика, колкото е по-малка толкова е и по ниско.
3. Не може да превърнеш изцяло топплинния потенциал на работното вещество в механична работа.

Както виждаш в тази формула, а и в писанията на карно никаде не се коментира, вида и конструкцията на топлинния двигател, те нямат значение за идеалния двигател. А по-добри показатели от идеалния топлинен двигател е невъзможно да получиш, ако се получат 70 % от тези на идеалния, ще кажем че имаме перфектния двигател. Такива двигатели съществуват, например големите бавнооборотни дизели, някои комбинирани газово - парни инсталации, някои ракетни двигатели.

Неактивен montanar

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 2 405
  • КЪРТИ ЧИСТИ ИЗВОЗВА
Re: Tesla Turbine
« Отговор #340 -: Март 20, 2020, 09:25:01 am »
На практика имаме два идеални енергоносителя - единият е електическият ток (електроните) а другият е плазменият ток (демек йонната тяга там след йонизацията можем да получим идеален вектор сила) само де и двете са твърде специфични

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Tesla Turbine
« Отговор #341 -: Март 20, 2020, 11:30:15 am »
Радико - единствено условията определят енергоносителя - а условия да искаш ....
Енергоносителя го определя конструктора не условията.
Обаче, КПДто на подобни машини на обсъжданата в огромна степен се влияе от избора на флуид. Карно се е интересувал от чисто теоретичната част на нещата и ги разглежда извън фазовия преход. Практически е много трудно да се построи машина работеща извън фазовия преход май само Стърлинга е такава машина. Аз поне друга не знам. Поради тази причина Ренкин прави допълнение към цилъла на Карно влчващо във уравнението и превръщането на течността в газ и обратно "фазовия преход" и се получава че половината, поне половината енергия се губи в прехода и не може да бъде оползотворена та тези 60% които дадох за турбината те са според цикъла на Карно демек идеализирани сметки според Ренкин като пресметнеме и енергията загунена за фазовия преход стават на половина поне 30% КПД. Това при флуид Н2О. При ползване на други флуиди със по ниска специфична енергия на фазовия преход нещата се променят и КПД расте а едновременно с това се понижава и работната температура. Говоря за различни органични вещества. Примерно нафта тя е ползвана успешно много отдавна още през деветнайсти век има и други по подходящи флуиди.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 6 178
Re: Tesla Turbine
« Отговор #342 -: Март 20, 2020, 01:52:06 pm »
Радико, виж една парна турбина. В нея не се допускат капчици вода дори и в последните степени - и най-малката капчица води до жестоки язви по лопатките и разрушаване.
За да вкараш пара под смислено налягане без в нея да има капчици, ти трябва температура от поне 250-300 градуса. Вкарваш тая пара и тя по пътя си се разширява и изстива. Няма как да не се разширява, тъй като трябва да имаш разлика в наляганията преди и след всяка степен. А разширявайки се, изстива.
И имаш една турбина дет съвсем примерно на входа имаш 300 градуса и 50 бара, и 120 градуса и 5 бара на изхода. И с'я трябва да загрееш отново същата пара до 300 градуса. Обаче преди това трябва да я натикаш в котела. Ако се опитваш да я натикаш като пара ... да, можеш да сложиш оргомни компресори, но реално те ще харчат толкова енергия, колкото си получил в турбината. Много по-изгодно икономически е да охладиш тая пара още малко, да я втечниш и тогава с една помпа и с много по-малко енергия да я нагнетиш до 30 бара в котела, където да я загрееш до 300 градуса и да я направиш пара.

Та ... ако разглеждаш само турбината, в нея няма фазов преход. Той ти трябва за да можеш да завъртиш цикъла, и в края на краищата да получиш механична работа, влагайки топлинна енергия.

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Tesla Turbine
« Отговор #343 -: Март 20, 2020, 02:33:44 pm »
Точно така Юлияне точно това както го описваш се нарича Цикъл на Ренкин. И само малко да те поправя не са 300 градуса ако трябва да сме точни 420 работната пара 450 острата пара. И от 100 до 420 парата поглъща горе долу толкова енергия колкото от 99 до 100 градуса загубите са огромни. Е където може ги утилизират греят водата за битови нужди но не нсвсякъде може. Заради това използването на флуид със ниска специфична енергия на прехода е особенно актуално в момента.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 6 178
Re: Tesla Turbine
« Отговор #344 -: Март 20, 2020, 02:56:38 pm »
Разходите за простото омекотяване на котелната вода са сериозно перо, какво остава за някакви екзотични елементи...
Да, енергийно ще има ефект, но икономически ...