Автомобили, топлинни машини, алтернативни горива > Други ДВГ и топлинни машини
Tesla Turbine
epwpixieq-1:
--- Цитат на: atos в Октомври 15, 2018, 03:11:52 am ---С по-малко енергия получаваме повече?
--- Край на цитат ---
Не. Тук няма СЕ, или както и този термин да се интерпретира от запалените на тази тема колеги.
--- Цитат на: atos в Октомври 15, 2018, 03:11:52 am ---След определени обороти не е нужно да влагаме повече енергия?
--- Край на цитат ---
Нужно е по всяко време. Както и да го гледате, без входящ флуид (пара), под налягане, няма полезна работа.
Сега възможно е да има други ефекти, все пак Лорд Келвин в своите записки споменава, че най-интересните и загадъчни ефекти във физиката се наблюдават при ротационни системи, но поне в моите разсъждения, а и това което съм чел от Тесла по темата, не се включват такива предположения.
--- Цитат на: atos в Октомври 15, 2018, 03:11:52 am ---Вложената енергия върши повече работа (в пъти) от която и да е друга турбина?
--- Край на цитат ---
Ние дискутираме ефективността на трансформация на енергията от топлинна в механична. Ако другата турбина има 40% ефективност на тази трансформация, може да се говори и за пъти, но ако тя е 50% явно е че няма как да стане.
--- Цитат на: atos в Октомври 15, 2018, 03:11:52 am ---Защо е толкова пяна по устата за изобретение, което никой от пишещите не е репликирал?
--- Край на цитат ---
От моя гледна точка, това е устройство което си заслужава работата. Но то не е самостоятелно, трябва му бойлер, ефективно горене на дръвца, въглища или друг топлинен източник, и генераторче което да върти.
--- Цитат на: atos в Октомври 15, 2018, 03:11:52 am ---epwpixieq-1, изложението ти ме...побърква направо!
Има логика в обяснението на процесите, но докато стигна до крайния стадий, губя нишката...
--- Край на цитат ---
atos, за съжаление няма избягване от тази комплексност, просто няма как. Особено ако искаме да разберем динамиката. ТТ е просто устройство, но динамиката му е сложна, това го споменавам няколко пъти. Хубавото е, че на който му е интересно и иска да експериментира, не му е необходимо да знае за това.
--- Цитат на: atos в Октомври 15, 2018, 03:11:52 am ---Няма ли кой да се хване да я направи тая турбина, най-после, бе? Пък след това да покаже?
--- Край на цитат ---
Такива които ги правят има, и съм сигурен, че изобщо си нямат и на представа от динамиката на флуидите, но засега не сме ние: https://www.youtube.com/watch?v=T2NnvvH8yGI (пускал съм и много други препратки в предишните си коментари)
Кой знае това може да се промени с времето.
И на най-интересния ви въпрос най-накрая
--- Цитат на: atos в Октомври 15, 2018, 03:11:52 am ---Хайде сега, някой да обясни на мен и на всички останали лаици възможността за практическото приложение на турбината на Тесла?
--- Край на цитат ---
Най-практичното приложение е в мини домашна ел. станция. Както съм споменавал, няколко пъти 1 кг дървен материал (приблизително) има 17 000 BTU или 17 MJ или (по народно му, приблизително) 5 кВ/ч енергия. За килограм въглища, това е средно 1.8x повече. Разбира се ако се гори неефективно, каквато и турбина да сложите за парата, няма да помогне. И при условие че някой открие нов термо източник това е директно приложимо към установката. ТТ се прави лесно, в сравнение с другите турбини много по-комплексни турбини, и ако човек има работилничка и упорство, може да се отдели съвсем спокойно от енергото с една такава инсталация. За съжаление бих го препоръчал само хора в самостоятелни къщи. Живота в градовете може да си има предимства (въпреки че според мен са малко), но от гледна точка на енергична независимост си е като концентрационен лагер.
За помпа като приложение е излишно да говорим, тъй като е достатъчно елементарно.
--- Цитат на: juliang в Октомври 15, 2018, 07:57:00 am ---За съжаление дори и някой да изработи една (или и двете) турбина/и, измеранията ще са горе-долу на това ниво.
....
Или през комина единия път излизат изгорели газове със 120 градуса, а на другата установка са вече със 180 градуса... Вкараната енергия е еднаква, но получената енергия е различна.
--- Край на цитат ---
juliang, е много прав в този си израз. Тук се иска педантична работа в определено направление. Който си мисли, че това е нещо с което ще се захване и направи за месец два, по-добре да си търси друго занимание. С добри познания и техническа грамотност, няколко години ще бъдат достатъчни да се направи и оптимизира една подобна система, не само ТТ, а и останалите компоненти, като това съм го споменавал и в предишен коментар.
juliang:
Долавям реално неразбиране за елементарни неща.
Примерно какво е това "КПД". И защо не може да се направи турбина (конвенционална или Тесла) с КПД близо до 100%. Ами не може, защото това ознчава на изхода да имате студена вода - като тази, която сте вкарали в котела където сте получили парата.
Колко е КПД на един ТЕЦ, който освен електричество топли и 10 квартала в София? Ами сами си сметнете - вкарвате примерно вода от язовира с температура 15 градуса, и от радиаторите на потребителите връщате вода с температура 40-50 градуса. И тая 50 градусова вода вече можете да си я ползвате отново в котела. Реално КПД на такава система (ако я разглеждаме само нея) надвишава 90%. Обаче имаме огромни загуби при транспорта на топлото до потребителите.
НЕ МОЖЕТЕ да направите турбина, която да събира цялата енергия от парата и да я превръща в механична енергия. Трябва ви фазов преход извън тубината. Не можете да вкарвате пара в котела, както и не можете да изкарвате вода на края на турбината. Независимо дали турбината е такава или онакава.
Помислете малко - има ли конструкция която да работи открай докрай само с пара? Ами само с вода? Мисля че сами ще разберете, че такава система просто няма да работи. Ще въртите една вода (или пара, въздух или каквото има там) вътре и съвсем нормално няма да получавате енергия от нея.
За получаването на пара от вода преди турбината е ясно - трябва ви гориво. Обаче как да оползотворите енергията от превръщането на парата във вода след турбината е интересен въпрос и именно там се постига голямата икономия. Трябва да намерите приложение на тази топлина, да я използвате по някакъв начин. За съжаление не можете да я ползвате за подгрявне на водата в котела (или поне не цялата) - температурата й е по-ниска.
Да, за 1 киловат енергия са необходими само 300 грама дърва. Изглежда нищожно. Да, но 1 киловат струва 20 стотинки да си го "купиш" от контакта. За да спестите 20 лева ще ви трябват вече 30 килограма дърва. Колко от вас за 20 лева ще донесат, нацепят и качат до 2-я етаж 30 кила дърва? Че после трябва и да изчистиш печката, да изнесеш сгурията, да пометеш боклука под печката... Трябва да ставаш в 3 посреднощ да хвърлиш още някоя цепеница. И това е в случай че оползотворявате 100% от енергията в дървата, и че дървата са сухи и качествени. Ако не е така- килограмите скачат на 40-50.
Не виждам смисъла да се връщаме в каменната ера. За 20 лева ще си купите 10 литра нафта и от нея ще получите над 100 киловата енергия, без да се занмавате с цепене и носене (освен на една малка туба). Няма да говоря за природната газ или просто за електричеството от контакта... все пак те са направени за удобство, което си има и своята (съвсем приемлива) цена. Не виждам здравия смисъл да ползваш дърва за да получиш ел. енергия с която да си заредиш телефона, при условие че имаш ток в контакта на съизмерима с дървата цена.
Разберете го - КПД на турбината се измерва с разликата в температурите преди и след нея. Тази температура която е "останала" в турбината се е превърната в механична работа - няма къде другаде да се е дянала, иначе нарушаваме закона за запазване на енергията. Погледнато само това парче - от входния до изходния фланец на турбината - вътре КПД доближава 100%, само защото имате разсейване на топлина през корпуса. Загубите са ИЗВЪН ТУРБИНАТА - при получаването на парата и най-вече при нейното втечняване след турбината. Там трябва да се търси решение, не вътре в самата турбина.
Всичките тия видеа които виждам в тази тема показват тесла турбини със свободен вал - реално те не са натоварени, не консумират механична енергия. Вие ми кажете къде отива енергията на парата минаваща през тях и колко е тя ... :) Да, въртят се с 50 000, че и със 100 000 об/мин, но не вършат НИКАКВА работа. Можете да завъртите и конвенционална турбина със същата скорост, и тя ще се върти с по-малка консумация на пара или въздух с тези обороти, само дето ще е малко по-тегава за конструиране.
GreenHulk:
Това, което се дава за TT (и за стърлинга) - високо RPM(обороти), ниска тяга.
По-практичното дали не е да се ползва по-скоро за помпа - ако имаш вече двигател от някакъв вид.
Ако имаш 10 атмосфери налягане има и други варианти какво да ги правиш...
epwpixieq-1:
Нека първо да изясним нещо основно. Когато някой говори за енергия и каже "киловат", без да установява времето за което тази енергия е приложена, това по общоприета дефиниция означава 1000 W/s (В/с) или по определението за Watt ( Ват ) = Joule/Second, тоест 1 КW е, по дефиниция, 1KJ/s. Ако някой иска да изрази КВ/ч и каже само "киловат" това е абсолютно грешно. КW/h (КВ/ч) има 3600x1000 W или 3.6 MW (енергия) или по правилно изразено, когато се говори за енергия, 3.6 MJ. Киловат е допустимо да с използва само при генераторите където има допускането, че това е изходната мощност за всяка секунда. Трябва да се придържаме към установени норми и да не си измисляме мерни единици. В крайна сметка, навсякъде енергийната плътност на горивата се специфицира в J/kg( Джаул/килограм ),
--- Цитат на: juliang в Октомври 16, 2018, 07:11:40 am ---Колко е КПД на един ТЕЦ, който освен електричество топли и 10 квартала в София? Ами сами си сметнете - вкарвате примерно вода от язовира с температура 15 градуса, и от радиаторите на потребителите връщате вода с температура 40-50 градуса. И тая 50 градусова вода вече можете да си я ползвате отново в котела. Реално КПД на такава система (ако я разглеждаме само нея) надвишава 90%. Обаче имаме огромни загуби при транспорта на топлото до потребителите.
--- Край на цитат ---
juliang, не мисля че някой ще оспорва това твърдение, с предполагаемо пълно, или почти пълно, изгаряне на въглищата, при правилно стоикометрично съотношение, на кислорода към горивото.
Позволих си да синтезирам част от коментара ви така че да има логическа последователност, за да отговоря:
--- Цитат на: juliang в Октомври 16, 2018, 07:11:40 am ---Примерно какво е това "КПД". И защо не може да се направи турбина (конвенционална или Тесла) с КПД близо до 100%. Ами не може, защото това ознчава на изхода да имате студена вода - като тази, която сте вкарали в котела където сте получили парата.
....
НЕ МОЖЕТЕ да направите турбина, която да събира цялата енергия от парата и да я превръща в механична енергия. Трябва ви фазов преход извън тубината. Не можете да вкарвате пара в котела, както и не можете да изкарвате вода на края на турбината. Независимо дали турбината е такава или онакава.
....
Обаче как да оползотворите енергията от превръщането на парата във вода след турбината е интересен въпрос и именно там се постига голямата икономия. Трябва да намерите приложение на тази топлина, да я използвате по някакъв начин.
...
Разберете го - КПД на турбината се измерва с разликата в температурите преди и след нея. Тази температура която е "останала" в турбината се е превърната в механична работа - няма къде другаде да се е дянала, иначе нарушаваме закона за запазване на енергията. Погледнато само това парче - от входния до изходния фланец на турбината - вътре КПД доближава 100%, само защото имате разсейване на топлина през корпуса. Загубите са ИЗВЪН ТУРБИНАТА - при получаването на парата и най-вече при нейното втечняване след турбината. Там трябва да се търси решение, не вътре в самата турбина.
--- Край на цитат ---
Може би трябва да прочетете предишните ни коментари, мой и на mind, понеже ние дискутирахме и възможността за фазов преход. Ако бяхте прочели приложените документи, или по-обстойно коментарите ми, щяхте да разберете че точно, това е, една от основните, характеристики на ТТ, възможността да прави фазов преход в самата турбина. Частичен или пълен това е друг въпрос. Странно ми е да повтарям това след като толкова е изписано, което ме навежда на мисълта, че не следите темата, понеже другата възможност предполага неразбиране на коментарите, което не мисля че е така. Оставям настрана нежеланието ви четете Англоезични документи.
--- Цитат на: juliang в Октомври 16, 2018, 07:11:40 am ---Да, за 1 киловат енергия са необходими само 300 грама дърва. Изглежда нищожно. Да, но 1 киловат струва 20 стотинки да си го "купиш" от контакта. За да спестите 20 лева ще ви трябват вече 30 килограма дърва. Колко от вас за 20 лева ще донесат, нацепят и качат до 2-я етаж 30 кила дърва? Че после трябва и да изчистиш печката, да изнесеш сгурията, да пометеш боклука под печката... Трябва да ставаш в 3 посреднощ да хвърлиш още някоя цепеница. И това е в случай че оползотворявате 100% от енергията в дървата, и че дървата са сухи и качествени. Ако не е така- килограмите скачат на 40-50.
--- Край на цитат ---
Поправка, 300 грама дърва имат 5000 BTU или 5 МJ енергия (не говорим за изгарянето) еквиваленти на 5 МW или 1.4 КW/h ( КВ/ч ).
--- Цитат на: juliang в Октомври 16, 2018, 07:11:40 am ---Колко от вас за 20 лева ще донесат, нацепят и качат до 2-я етаж 30 кила дърва? Че после трябва и да изчистиш печката, да изнесеш сгурията, да пометеш боклука под печката... Трябва да ставаш в 3 посреднощ да хвърлиш още някоя цепеница.
--- Край на цитат ---
За 20 лева ще се вземат, 250 кг. дърва надейте така, това са приблизително 425 MJ. 30 кг дърва ще са около 3 лева.
В другото отношение сте прав, работа има, въпроса е че сте относително независим, а сам от себе си, и правейки нещо разибрате повече за природата около вас. Ако имаш идейност и усет за подобрения ще си оптимизираш системата, няма нужда от ставане посред нощ, и допълнително може да складираш генерираното електричество в акумулаторни бартери, не е казано че системата трябва постоянно да работи. В допълнение, проблема със дългосрочното складиране на енергията не съществува, а това е едно голямо предимство.
--- Цитат на: juliang в Октомври 16, 2018, 07:11:40 am ---Не виждам смисъла да се връщаме в каменната ера.
--- Край на цитат ---
За съжаление ние не сме излезли от нея, ако се съди по какъв начин разхищаваме енергията която природата е складирала.
--- Цитат на: juliang в Октомври 16, 2018, 07:11:40 am ---За 20 лева ще си купите 10 литра нафта и от нея ще получите над 100 киловата енергия, без да се занмавате с цепене и носене (освен на една малка туба).
--- Край на цитат ---
juliang, не очаквах от вас такова изказване, особено когато наблягате в целия си коментар за измерване на КПД. С едно изречение решихте проблемите на съвременната цивилизация, тоест ефективното трансформиране на енергията на фосилните горива в електрическа. Ако имахме такива генератори със сигурност нямаше да ни трябва турбината на Тесла..
Понеже не е написано точно, че приемам 100 КW да означават 100 KW/h или 360 MJ енергия на изхода на ел. генератора. Уточнявам защо това изказване е грешно.
10 литра нафта имат енергийна плътност от 450 MJ (приблизително 45 MJ на литър). С това изказване вие всъщност казвате ,че ефективността на трансформация на енергията складирана в горивото е 80%, при еквивалентни мерни единици (Joule). Извинявайте но това е просто смешно. Например само ДВГ на генератора няма ефективност повече от 25%, на превръщане на енергията на горивото към движение на буталата. Генератора сам по себе си и той има загуби, от 10%, и така слизаме до 22.5%. Няма да споменавам за загубите при триенето, понеже те са минимални. Така излиза че може да се извлече, най-много 101.25 MJ или 28.125 КW/h, и това е по мои предположения. Задълбаване малко в Google показва че даже и аз съм надценил, като средна ефективност се дава от порядъка на 18%: https://generatorgrid.com/diesel/ ( разбира се за да се изчисли това трябва да се превърнат мерните единици в Joules ).
Така реалната ел. енергия, на контакта на генератора, на 10 литра консумирана нафта, ще бъде 22.5 КW/h. Така цената ще ви дойде малко под левче на киловат. Не знам за вас, но мисля че на повечето хора това би им дошло соленичко.
Сега, не знам дали тази грешка се прояви при вас от това че не боравите с еквиваленти мерни единици или някак си подхвърлихте цифрите без да сте ги обмислили.
--- Цитат на: juliang в Октомври 16, 2018, 07:11:40 am ---Не виждам здравия смисъл да ползваш дърва за да получиш ел. енергия с която да си заредиш телефона, при условие че имаш ток в контакта на съизмерима с дървата цена.
--- Край на цитат ---
Ако е само за телефона, няма смисъл, едно ръчно генераторче ще свърши добра работа. Въпроса е че има много повече неща от телефона които изискват ел. енергия. Да не говорим за вече навлизащите ел. или хибридни автомобили. В допълнение, какво ще кажете, за използването на ел. енергия от населението за отопление. Коефициента на тази трансформация топлина->механична енергия->ел. Енергия->предаване по мрежата->оплина е грубо казано 40%. Вижте какъв процент от ел. енергията се използва за топлина.
--- Цитат на: juliang в Октомври 16, 2018, 07:11:40 am ---Всичките тия видеа които виждам в тази тема показват тесла турбини със свободен вал - реално те не са натоварени, не консумират механична енергия. Вие ми кажете къде отива енергията на парата минаваща през тях и колко е тя ... :) Да, въртят се с 50 000, че и със 100 000 об/мин, но не вършат НИКАКВА работа.
--- Край на цитат ---
Ами явно не сте видели тези които аз съм посочил, последното е без товар, това е ясно, но вижте предишните. Човека не само че си генерира електричество, но и си го складира в акумулатори и след това си го ползва в домашната работилница. Ето коментара ми: http://mazeto.net/index.php/topic,369.msg92720.html#msg92720
--- Цитат на: juliang в Октомври 16, 2018, 07:11:40 am ---Можете да завъртите и конвенционална турбина със същата скорост
--- Край на цитат ---
Ако се завърти с такива обороти какво ще стане с лопатките, ако издържат на центробежната сила? Тук май нещо нещата не пасват.
--- Цитат на: juliang в Октомври 16, 2018, 07:11:40 am ---и тя ще се върти с по-малка консумация на пара или въздух с тези обороти,
--- Край на цитат ---
Първо няма да издържи на такива обороти, но да приемем хипотетично че ще издържи, на какво ще се дълж по-малката консумация на пара? Ако бяхте прочели динамиката която описвам щяхте да разберете че при добре направена ТТ, консумацията на пара се минимизира от това което в коментарите наричаме "компресирана флуидна (парна) възглавница".
--- Цитат на: juliang в Октомври 16, 2018, 07:11:40 am ---само дето ще е малко по-тегава за конструиране.
--- Край на цитат ---
Тук не говорим за турбини с метри в диаметър а в сантиметри. При една домашна установка не е нужна турбина с повече от 15-20 см радиус на дисковете. Комплектността на роторите на конвенционалните турбини си е висока, да оставим на страна проблемите с минимизирането им и как едно такова минитюаризиране ще повлияе цялостно върху конструкцията на конвенционалните турбини.
epwpixieq-1:
--- Цитат на: GreenHulk в Октомври 16, 2018, 03:57:17 pm ---Това, което се дава за TT (и за стърлинга) - високо RPM(обороти), ниска тяга.
--- Край на цитат ---
Вижте на страница 37 от приложения по рано документ, за да видите как Тесла измерва тягата на, турбините които е конструирал той лично, прочетете написаното, и след това си помислете за израза си "ниска тяга". В допълнение като че ли не четете това което се пише в коментарите. Направих такъв точно по отношение на релативните скорости на флуида и дисковете, на база на цитат на Тесла. Моля прочетете и след това помислете малко и тогава си изкажете мнението, понеже иначе, преписващи и повтарящи без да се разбира динамиката на процесите в турбината са много.
Навигация
[0] Списък на темите
Премини на пълна версия