Автор Тема: Теоречитни и праткични постулати при флуидната динамика  (Прочетена 3182 пъти)

Неактивен juliang

  • Главен инквизитор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 3 466
Добре, разбрахме че под "импенданс" Пикси има предвид "съпротивление при движението на флуида".
Дай да се върнем към това защо реши че ако го "дърпаш" и ако го "буташ" ще има някаква разлика? Не е ли ясно, че това е относително - дърпането на флуида не е нищо повече от бутане от нещо друго в другия край на тръбата.
Представи си че имаш 2 съда с 1/2 газ и 1/2 вода под налягане 2 бара свързани с тръба в долната част - откъм водата. Единия вариант е да направя с компесор налягането в единия съд 3 бара. Другия вариант е да изпусна налягането от другия съд и да го направя 1 бар. Какво ще се промени в движението на водата по тръбата? АБСОЛЮТНО НИЩО!

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 6 285
  • Пол: Мъж
  • Преди сламката е гредата
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
И аз съм на това мнение Юлияне. За несвиварми флуиди АБСОЛЮТНО НИЩО. За свиваеми има някаква хипотетична разлика заради разликата в масата на флуида, но за течности, дали в единият съд ще са пет бара а в другия шест бара или е единия ще са 505 бара а в другия 506 въобще няма разлика.

Неактивен epwpixieq-1

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 376
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Добре, разбрахме че под "импенданс" Пикси има предвид "съпротивление при движението на флуида".
juliang, това е най-грубо казано. Импеданс е динамично съпротивление, което се променя с промяната на динамиката на флуида, и за да стане по-ясно, поне на тези които се опитват да разберат, тук е важно да намесим третия закон на Нютон. Задайте си въпроса, как в един флуид може да приставим "реакцията" ( реактивната сила ), която флуида изпитва, при срещане на стандартно (както повечето колеги го разбират) съпротивление. Независимо дали това съпротивление е челно (директно препятствие на пътя на флуида) или тангентно (от стените на съд да кажем), реакция винаги има.
Дай да се върнем към това защо реши че ако го "дърпаш" и ако го "буташ" ще има някаква разлика? Не е ли ясно, че това е относително - дърпането на флуида не е нищо повече от бутане от нещо друго в другия край на тръбата.
Всъщност не мисля че "дърпане" и "бутане" имат една и съща динамика. На макро ниво тези две динамики са напълно заменяеми, тук съм съгласен, но на мирко ниво  не е така. Да вземем, флуид които се компресира, като въздуха например. При некомпресируемите флуиди това също е изразено, но там тази разлика  ще зависи  много от проявата на "импеданса" (динамичното съпротивление) при движението на самия флуид.  Отново наблягам вие виждате относителността на марко ниво а всъщност разликите са на микро и основно, поне според мен, са две:

1. При бутане имаме сгъстяване на флуида (вид компресия) и така това сгъстяване предполага нарастване на температурата (с колко няма значение), и следователно повишаване на хаотичността, като енергията няма откъде да се е взела, а трябва да е дошла от движението на флуида и понеже флуида се движи в някаква среда (около или във нещо) то тази температура енергия (хаотичност) се предава с времето (загубва) към тази среда. При дърпане динамиката е точно обратната, имаме разреждане на флуида, температурата намалява (съответно по-висока организираност), и флуида придобива енергия от околната среда. (До тук хората запознати с това как хладилника работи могат да направят асоциации ).

2. Мисля че всеки би се съгласил че вихрите (които всъщност са част от динамиката на импеданса, и са дефакто проява на реактивната енергия на флуида) са много непредвидим феномен. Замислете се защо това е така? Защо е трудно да се предвидят как ще се развият вихрите? В допълнение вихрите в един компресиращ се флуид са по-непредвидими, при равни други условия, отколкото в некомпресиращ се такъв, надявам се да е ясно защо. Тоест, всеки поток които минимизира създаването на вихри  има по-оптимално движение( по-малко загуби ) в сравнение с поток който има повече вихри, като още може да се каже че вихровата функция, във всеки един локален обем, под определени условия, достига своя минимум. Като това математически може да се изрази като Imp = min ( ∫1 ∇Fdv ).,където dv e безкрайно малък обем ( като не трябва да се забравя че тази функция може да е обратно рекурсивна). Сега, мисля че всички ще се съгласим, че поток бе вихри няма, тост те винаги съществуват, в една или друга степен, на макро или микро ниво, и единственото което може да направим е да минимизираме тяхното проявление, като дадем възможност на локалните (мирко) градиенти във флуида да се самоорганизират, на мирко ниво,  така че, локалния флуиден обем, да "тече" възможно с най-малко вихрово съпротивление ( част от импеданса ). Замислете се сега, съвсем основно, кога определен флуид има повече възможности да се самоорганизира, под определен векторен градиент, когато той е под компресия (ограничен от налягането в определен локален обем) или когато е разреден? И когато разглеждате тези два случая, имайте в предвид, че векторния градиент "налягането" или "вакум", които движи флуида винаги има една  и съща величина.

Неактивен juliang

  • Главен инквизитор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 3 466
juliang, това е най-грубо казано. Импеданс е динамично съпротивление, което се променя с промяната на динамиката на флуида...
ВСИЧКИ съпротивления при движението на флуида са динамични. Няма съпротивление, ако флуида не се движи. Не знам дали има човек, който да не разбира това.

Всъщност не мисля че "дърпане" и "бутане" имат една и съща динамика. На макро ниво тези две динамики са напълно заменяеми, тук съм съгласен, но на мирко ниво  не е така. Да вземем, флуид които се компресира, като въздуха например.

Пикси, имаш цилиндър с бутало и мъничък отвор. Спринцовка да речем. Ти буташ въздуха с буталото, той излиза от отвора и ... и какво става с него? Ами ... разширява се. Все едно някой го е издърпал.
С'я вземи същата спринцовка и почни да дърпаш въздуха през иглата. Буталото ще почне да се движи. Защо се движи буталото? Кой го кара да се движи? Ами въздуха, който се намира извън спринцовката.
Тоест в единия случай пръста ти натиска буталото, в другия случай въздуха натиска буталото. Няма НИКАКВА разлика. Всичко зависи от наляганията извън спринцовката - това около нея, и това в края на иглата.
С'я можем да си теоретизираме до безкрай - спринцовката е на атмосферно налягане, а иглата се показва в абсолюен вакуум, или спринцовката е в съд с налягане 2 бара, а иглата стърчи навън при атмосферно налягане, или спринцовката е на 10 бара, а иглата е в обем с налягане 9 бара, един път натискаш буталото, друг път смучеш през иглата... а може съда в който е спринцовката да е с бутало, и натискайк иголямото бутало да променяш налягането около нея и оттам нейното бутало да тръгне да "натиска" газта вътре в нея... може налягането при иглаат да е по-високо и да трябва да приложиш по-голяма сила за да изкарваш въздуха през иглата ... варинати много. Но това не променя поведението на флуида. За него е важно какво е налягането в началото на иглата и в края на иглата. Ако няма разлика - въздуха няма да тръгне по иглата. Ако има разлика - ще тръгне от по-високото налягане към по-ниското.
Да, от абсолютното налягане на флуида зависи неговата плътност, а оттам и съпротивлението при движението му. Да от температурата на флуида зависи налягането, а оттам се връщаме към предното изречение. Но в края на краищатат за да придвижиш една маса молекули от една точка до друга ти е необходима една и съща енергия. Това е свършената работа - една маса преместена на определено разстояние.
Да, можеш да имаш различни по размер загуби при извършването на тази работа. Ако местиш въздуха с 1 м/сек загубите ще са едни, ако го натискаш така, че да се движи със 100 м/сек загубите ще са много по-големи.
Загуите от триенето в стените зависят от толкова много неща, че е една малка лудница да се пресметнат теоретично. Дори бих казал че е невъзможно. Затова се измерват опитно. Да, за класически случаи си има таблици, които и дават колко ще са загубите на 1 метър стоманена тръба ф50 примерно при различни скорости.  Но като се наложи да кажеш колко ще са загубите ако пуснеш вкиснала медовина през тръба ф 27.3 изработена от бамбуково стъбло... ще се видиш в чудо.
Същото е и с местните загуби - има опитно измерени съпротивления на колена, тройници, ексцентрични и концентрични преходи от един на друг диаметър... но като трябва да смяташ нещо дет е единствено в света... само макет и опити могат да ти кажат какво ще се случи.
В момента (какво в момента... от октомври месец :) ЕВН Плводив, Бош и Вайсхаупт си бият главите защо един котел (т.е. 2 еднакви котли) свири и тресе. След като разглобихме поне 10 пъти всичко и не намираме очевадна причина нещата отиват към един въздуховод. Направиха точно копие на този въздуховод и го монтираха в Германия на стенда - не свири. Другата седмица отново (за 4-ти път) идват поредните "големи глави" от Германия, които да търсят причината. Този път идва и водещия конструктор на този тип горелки, директно от лабораторията в Швенди. Вече има 2 огромни сандъка с инструменти, ще докарат още. Правиха спектрален анализ на звука с раделителна способност от 10 херца - няма да ти казвам как се намира такава лаборатория в БГ... :)
Оборудването е за десетки милиони евра и вече 6 месеца стои почти като паметник... ЕВН не са никак доволни и вече почват да говорят за обезщетения и неустойки ...
Та с това лирично отклонение искам да ти кажа, че нещата в аеродинамиката са изключително сложни, зависят от камара фактори, и опитите да обясниш нещо с "дърпане" и "бутане" са ... смешни.

Неактивен VITAN

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 695
  • Monkey see, monkey do...
    • Monkey see, monkey do...
juliang - Главен инквизитор

Бутане и дърпане било смешно!
Хайде да инквизираш следното - защо при една и съща схема/условия и пр.
времето на включване на транзистора и времето на изключването му са различни. В чия полза?
На бутане или на дърпане?
Повечето от нас разбират от потоци електрони - да минем на тая плоскост.

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 6 285
  • Пол: Мъж
  • Преди сламката е гредата
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
juliang - Главен инквизитор

Бутане и дърпане било смешно!
Хайде да инквизираш следното - защо при една и съща схема/условия и пр.
времето на включване на транзистора и времето на изключването му са различни. В чия полза?
На бутане или на дърпане?
Повечето от нас разбират от потоци електрони - да минем на тая плоскост.
Не Витане. В точно тая област абсолютно никои от нас нищо не разбира. Само си въобразяваме, че нещо ни е ясно.

Неактивен VITAN

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 695
  • Monkey see, monkey do...
    • Monkey see, monkey do...
Пикси е прав. Дадох ви и пример от живота. Но няма да споря за 'бутането' и "дърпането".
Не виждам какво ви топлят тия спорове.

Неактивен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Сериозен
  • ****
  • Публикации: 1 182
Кажете според вас, каква зависимост изразява въпросното уравнение (дадено на снимката) приложено към компонентните  X,Y,Z на вектора на скоростта  на некомпресиращ се флуид.
Пикси това твоето е върха на некомпетентността: хвърли едно уравнение и зададе задачка - "Ха сега познайте какво исках да кажа" Същото това уравнение го има в "Съпротивление на материалите" Напрегнато и деформационно състояние в точка. Има го и в магнетизма - анизотропия на феромагнетиците. Като знам че математиката е универсалният език съм сигурен че може да може да се намери и на други места описващо и други явления. Но на мене ми е по интересно как тази формула доказва твоята теза за съществуването на "импеданс на флуида". Очаквам да не увърташ повече и да хвърляш някакви имена а да навлезеш в конкретика - все пак тезата е твоя и ти трябва да я защитиш.
Hа така ли, да оставим на страна че въздуха е флуид (и то компресиращ се) и да погледнем къе във точно тези статии виждате "акустика"?
https://link.springer.com/article/10.1007/BF00265099
https://journals.physiology.org/doi/abs/10.1152/jappl.1966.21.1.329?journalCode=jappl
https://patentimages.storage.googleapis.com/a8/5d/9a/b5ce4977465396/US5609576.pdf ( това е даже патент за измерване на импеданса на движението на флуид )
Пикси ти като даваш такива линкове, четеш ли статиите или стигаш само до заглавието. И ако случайно си ги прочел разбра ли им смисъла? Разбирам че това не ти е по умственият капацитет за това ще се наложи да ти го кажа по разбираемо. Става въпрос за импеданс на флуид движещ се в СИС-ТЕ-МА (хората дори са си го казали  в прав текст). Забележи особеността - СИСТЕМА съдържаща клапани, пружини, помпи, дозатори и т.н. всички тези елементи имащи своя маса и инерционност. Като казах "инерционност" си спомних че още в началото на тази тема ти казах че не правиш разлика между инерция и импеданс, но ти спомена че разбираш от диференциали - е сега видяхме и от тях колко разбираш. Самият флуид импеданс няма.

Неактивен dmitarp

  • Сериозен
  • ****
  • Публикации: 1 068
  • Пол: Мъж
Тръбата в която тече някакъв поток от флуид е еквивалентна на индуктивността в електрическите схеми. При установени течения (постоянен ток ) импеданса губи смисъл. Точно това се описва в тези статии, като смисъла е да се определи фазата, на входния импулс. Това си е пак частен случай, в който към основното установено течение прибавяш друго, и засичаш фазата му накрая на тръбата.

Неактивен epwpixieq-1

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 376
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
хвърли едно уравнение и зададе задачка - "Ха сега познайте какво исках да кажа" Същото това уравнение го има в "Съпротивление на материалите"
Не Bat_Vanko, въпроса ми беше точно дефиниран, върнете се и прочетете единственото изречение отново (цитирано отново по-долу за ваше улеснение).
Същото това уравнение го има в "Съпротивление на материалите" Напрегнато и деформационно състояние в точка. Има го и в магнетизма - анизотропия на феромагнетиците. Като знам че математиката е универсалният език съм сигурен че може да може да се намери и на други места описващо и други явления.
Това къде го има и къде са го описали или преписали някой хора не ме интересува, въпроса е не къде го има а какво означава. И да повторя фундаменталния въпрос, които зададох и на който не сте отговорили:
Кажете според вас, каква зависимост изразява въпросното уравнение (дадено на снимката) пприложено към компонентните  X,Y,Z на вектора на скоростта  на некомпресиращ се флуид.
И така не видях отговор на въпроса, и да ви помогна понеже явно въпреки че е пред очите ви, и най-вероятно ви е преподавано, не го осъзнавате, това уравнение може да не е равно на 0, като може да е положително число, та даже и отрицателно (въпреки че това води до други условности за структурата на флуида).
Има го и в магнетизма - анизотропия на феромагнетиците.
Това е така, но то не се е появило ей така при магнетизма, понеже първо е било осъзнато какво означава  като процес при флуидната динамика и след това приложено към магнетизма а и към други подраздели в науката. Замислете се в това, не случайно ви го зададох като въпрос, точно за да видя дали разбирате фундаментално тази динамика. А тя иначе може да се приложи на много места, където логиката за на за развитието на физическия процес е издържана.

Неактивен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Сериозен
  • ****
  • Публикации: 1 182
И така не видях отговор на въпроса, и да ви помогна понеже явно въпреки че е пред очите ви, и най-вероятно ви е преподавано, не го осъзнавате, това уравнение може да не е равно на 0, като може да е положително число, та даже и отрицателно (въпреки че това води до други условности за структурата на флуида).
Пикси, ти май нещо бъркаш ролите! Ти изказа една хипотеза в началото на темата и всички очакваме доказателствата в нейна подкрепа. Но такива до момента няма! Моята роля е да ти опонирам и да търся слабите места в твоята теория. Това че към момента нищо не правя поради липса на конкретика от твоя страна не означава че трябва да се нагърбя и с твоята - да доказвам приумиците ти. Виж ако ти не можеш да се справиш с това кажи си, ще те разберем. Вече видяхме че така широко прокламираното разбиране на английският език се оказа кьорфишек, ще приемем и този факт.
Това е така, но то не се е появило ей така при магнетизма, понеже първо е било осъзнато какво означава  като процес при флуидната динамика и след това приложено към магнетизма а и към други подраздели в науката. Замислете се в това, не случайно ви го зададох като въпрос, точно за да видя дали разбирате фундаментално тази динамика. А тя иначе може да се приложи на много места, където логиката за на за развитието на физическия процес е издържана.
Пикси продължаваш да затъваш в собствената си глупост! Ти правиш ли разлика между магнетизъм и феромагнетици. Едното е поле (енергия) а другото материя и свойства на материята. Когато не разбираш смисъла на думата "анизотропия на феромагнетика" просто не я коментирай! Но е много въздухарско да твърдиш едно а то да е съвсем различно - не те прави да изглеждаш по интелегентен. И ако ще пускаш статии от чуждият език наречен "английски" ползвай google translatоr - значително по малко грешки ще има...

Неактивен epwpixieq-1

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 376
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Bat_Vanko, каквото и си искате мислете и говортете, но понеже претендирате за точност, затова ви зададох много точен, и основен въпрос:
Кажете според вас, каква зависимост изразява въпросното уравнение (дадено на снимката) приложено към компонентните  X,Y,Z на вектора на скоростта  на некомпресиращ се флуид.
Така, или го разбирате и можете да обясните какво изразява посочената зависимост, фундаментална за флудината динамика, или не.

Неактивен montanar

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 2 370
  • КЪРТИ ЧИСТИ ИЗВОЗВА
Не е лошо да се върнете към изтока на темата - щото вече грам не е ясно кой какво твърди и защитава и сте на крачка от това да минете на "голи до кръста и да се плюете"

Неактивен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Сериозен
  • ****
  • Публикации: 1 182
Пикси, в контекста на импеданс на флуида, не знам и няма как да знам каква е връзката на тази формула с посоченото явление, по простата причина че ти все още не си доказал съществуването му. И продължавам да очаквам доказателствата, но явно тебе вече те е страх да не се о@ереш за пореден път. Интересно ми е ти дали знаеш какво означава тази формула (независимо в какъв контекст) да не се окаже поредното нещо преписано от тебе без изобщо да разбираш смисъла му. И пак повтарям - става въпрос за импеданс на флуид а не електрически, акустичен или импеданс на система. И ако все пак мислиш че имаш подходящите доказателства крайно време е да ги дадеш защото не мога да опонирам на един празнодумен дървен философ.
Монти, на Пикси това му е шанса - да разводни темата. Първо се опита да даде за доказателства акустичен импеданс. След това се извъртя към импеданс на система. И най на края след като нито едно от тях не мина се опита да извърти така нещата че аз да доказвам неговата теза а той да ми опонира. В крайна сметка всички виждат въздухара.
П.п. Пикси ползвай гугъл транслейтъра, че нещо английският не ти е силната страна. Няма смисъл да се напъваш повече.

Неактивен montanar

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 2 370
  • КЪРТИ ЧИСТИ ИЗВОЗВА
Докато участвах в темата останах с впечатлението че epwpixieq-1 едва ли не твърди че на база флуидната динамика може да се нарушат ЗЗЕ и ЗЗИ но това е единствено на ниво локуми и с коронната локумджииска грешка демек непълен поглед върху целия процес. После се отплеснахте в някакви подробности и със и без тях си е все тая ......