Автор Тема: + и –...има ли фиксирана поляризация електрическият заряд?  (Прочетена 178379 пъти)

Неактивен Иван Димов

  • Експериментатор
  • Сериозен
  • ***
  • Публикации: 1 046
  • Пол: Мъж
  • Невъзможно нещо е да докажеш, че нещо е невъзможно
   Ето тук съм показал мои програми за движението на електрона -
http://mazeto.net/index.php/topic,9716.msg76872.html#msg76872 Изтеглете си файла "ПОДРОБНО.AVI 13555.33 kB" от този отговор -
Re: Програмиране на qbasic в DOS, Windows 98SE и Windows 7
« Отговор #1 -: Януари 16, 2016, 11:32:07 pm »
* ПОДРОБНО.AVI (13555.33 kB - свалено 21 пъти.)
Ще видите как се движи електрон около две положителни ядра. При прилагане на напрежение, валентните електрони също се движат като по осморка или по-точно на зиг-заг между ядрата и като цяло се придвижват насочено в посока. Затова си мисля, че СЕ-то може да се получи с напречно електрическо поле (напречно на проводника). Така този зиг-заг е движение по дължината на проводника и напречно на проводника. Напречното ускоряващо поле ще ускорява електроните именно, когато се движат напречно на проводника. ... В тази моя тема за програмирането има и движение на електрон около един положителен заряд. Има възможност на електрона да се дават различни начални скорости и да се наблюдават различни траектории.
   Друго което си мисля - вакуумът (ефирът) според мен е "рядък", а не "гъст". Ако беше много плътен, то един фотон, изстрелян от Слънцето би предал движението си на съседните частици ефир моментално и ние на Земята щяхме да го регистрираме веднага. А ако не се лъжа светлината пътува от Слънцето до Земята за около 8 минути. Докато в един проводник ако подадем висок потенциал на единия му край, то веднага ще регистрираме ток на другия му край понеже частиците са нагъсто и си влияят електростатично. Въобще въпросите са повече от отговорите.

Неактивен mito_kupona

  • Сериозен Експериментатор
  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 681
Благодаря на PyroVeso за обясненията, учил съм ги тези неща преди много време и вече съм ги забравил, а и не съм химик. Сега пак ще питам , защо наричате тези „свободни електрони“ пак електрони, когато те не се държат, като електроните в орбитите на атомите, явно има някаква енергиина или друга разлика в тях, едните не могат да напуснат орбитите си, а другите се шматкат свободно между атомите и образуват нови молекули даже. Според мен това, са съвсем други частици, които не трябва да се наричат електрони.
И как учените, са разбрали, как се движат електроните в орбитите и, как се шматкат свободните електрони между атомите, когато още няма снимка на електрон. Снимка на медния атом съм виждал и я имам някъде, но на електрон още не е правена снимка. Или ще ми кажете, че учените ги регистрират по следите, които оставят, което за мен е неприемливо и затова не мога да повярвам на тези теории.
  Аз за това избягвам да коментирам тези теории, защото не съм виждал тези частици и няма как да ги видя и не искам да фантазирам. Мога само да констатирам, където според мен има противоречия и да искам обяснения.

Неактивен PyroVeso

  • Специалист
  • Стабилен
  • ***
  • Публикации: 972
  • Life is a DIY project!
Колега Димов, то това много хубаво, обаче пропускаш да отчетеш при визуализациите, че при такива размери, скорости и маса, електронът е повече вълна, отколкото частица:

Според уравненията на френския физик Луи Дьо Бройл от 1923 г., дължината на вълната на частица като електрона е равна на планковата константа (h) делена на произведението от масата на частицата в покой (m) по скоростта на частицата (v), и още по един лоренцов фактор, който в случая не е много съществен (понеже е близък до единица). Всеки от колегите може да си сметне СВОЯТА дължина на вълната, когато се запъти на някъде, ако иска :)

Това води до принципа/съотношението на неопределеността, формулиран през 1927 г. от немския физик Вернер Хайзенберг, според който пък ако знаем точната скорост на електрона не знаем неговото място в пространството и обратно (понеже е и вълна и частица едновременно)... В общия случай не знаем нито мястото му, нито скоростта :)

Затова прибягваме до ВЕРОЯТНОСТНИЯ модел на атомните орбитали, който се описва от уравнението на един австриец - Ървин Шрьодингер, за което той взима Нобелова награда през 1933 г.... Решенията на това уравнение ни дава области от пространството около съответното атомно ядро или молекула, в които електронът се намира с определена вероятност (напр. 90% или 95%). Точно тези пространствени фигури се наричат "атомни орбитали" и са нарисувани в предишния линк, който пратих. Но те са за отделни атоми.

При молекулите, например водородната, каквато колегата Димов се опитва да моделира, молекулната орбитала прилича на две отрязани сфери (примерно на 1/3), които са опрени с отрязаните си части една към друга. Орбиталата изобщо няма нулева точка между ядрата, т.е. електронът ги обикаля и двете изотвън, а не се мота между ядрата... За съжаление доста от визуализациите на подобни атомни и молекулни орбитали в тубата са крайно нескопосани (имам чувството, че са рисувани на ръка или с някакъв ултра-куц софтуер), но все пак хората са се постарали и можете да придобиете някаква представа: https://www.youtube.com/watch?v=fsHe4rxQHmA

Ето тук разни любители (вероятно студенти) са се пробвали да визуализират вероятностните решения (атомните орбитали) на уравнението на Шрьодингер, използвайки съвременните 3D средства за визуализация (включително анимирани разрези и т.н.). За молекулните не успях да открия нищо, но са много подобни...

За жалост обаче, колегата Димов едва ли е чувал за всичко това, понеже:
1. Чукча писател, а не читател;
2. Бил е "ученик" на велики физици, като или те, или той (а най-вероятно и те, и той) никога и нищо не са чували за квантова физика (а тя е създадена в първата третина на 20-и век, и на нея се дължат цялата ядрена енергетика, ядрените оръжия, съвременната транзисторна електроника, лазерите, ускорителите на частици и т.н. и т.н.)...
3. Знаел е всичко това, но агентите от службите, с психотронното си оръжие, са му изтрили всичко от мозъка... Заедно с това са му вградили и неспособност да отвори нета и да прочете...

Ето тука и една кратка лекцийка, което хвърля светлина върху въпросите на Mito.
« Последна редакция: Август 07, 2018, 06:48:04 pm от atos »

Неактивен edin

  • Специалист
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 1 283
  • Пол: Мъж
  • Гениалното, винаги е просто
Тая тема е абсурдна, като автора и.

Неактивен Ksurnev

  • Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 1 352
  • Пол: Мъж
  • Ужасно саркастичен
Така е то!!!
Казва Кърт Вонегът.

А римляните казват:
Quot capita, tot sententiae.

Неактивен Иван Димов

  • Експериментатор
  • Сериозен
  • ***
  • Публикации: 1 046
  • Пол: Мъж
  • Невъзможно нещо е да докажеш, че нещо е невъзможно
PyroVeso, не се опитвай да ми омаловажаваш труда. Науката се развива, не стои на едно място. Учил съм квантова механика в МЕИ-то, но не ми хареса. Едно време не е имало компютри и учените са се опитвали да си съкратят сметките и затова са измислили разни приблизителни методи. Сега обаче в мегалабораториите всичко може да се сметне точно и то доста бързо с мощни компютри. За молекулата на водорода - нищо не пречи на електроните да минават и помежду двете ядра. А това повтаряне като папагали, че електронът бил едновременно частица и в същото време вълнА ме кара да се чудя на човешката логика. Вълновите свойства се проявяват само при много на брой електрони и са резултат на вероятностни процеси. Ако имаме два процепа и пуснем един електрон, то той ще мине само през единия процеп, защото е частица, а не вълнА. Ако някой твърди, че електронът е вълнА, то нека ми я нарисува да я видя и аз най-накрая. Наблюдавал съм електроните лично - на осцилоскопа фиксирам електронния лъч в точка по средата на екрана и после влияя на лъча с магнит. Поиграйте си малко така и ще разберете какво са електроните.
   А това си е направо заяждане - цитат на PyroVeso
Цитат
3. Знаел е всичко това, но агентите от службите, с психотронното си оръжие, са му изтрили всичко от мозъка... Заедно с това са му вградили и неспособност да отвори нета и да прочете...
   То с много четене не се става химик, трябва и лаборатория и експерименти. PyroVeso, аз знам, че си голям химик, но и ти не знаеш всичко, защото не уважаваш достатъчно трудовете и на другите "непризнати" от официалната наука учени. Например можеш ли да направиш водата да гори като бензин само с няколко капки катализатор? Явно не, защото тогава със сигурност щеше да знаеш повече за психотронното оръжие. Между другото, според мен на Стефан Найденов ("зелената" вода) му е помогнато да умре точно на датата 1-ви май. Така мисля, защото съм изпитал теорията на конспирацията на практика. И който си прави шега с тези неща е или конспиратор или невежа.
   И PyroVeso, не се вживявай в ролята на преподавател и да ни даваш разни лекцийки за домашно. В интерес на истината има някои твои постове, които ми харесват от техническа гледна точка, но отношението ти към хората куца. И аз не съм идеален, макар че доста се старая, но имам доста качества като едно от тях е да критикувам ужасяващо. Винаги мога да намеря нещо, което да не е както трябва не само в науката, но и във всички сфери на обществения живот.

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Ок, нека страстите позатихнат малко!
Нека преобладава АНАЛИЗЪТ - сух, и изчистен от емоции!!!
Направо ще ми гръмне главата от обяснения (аз сам си го изпросих :D ).

Химията, в чистата си основа, е сведена до аритметични уравнения. Физиката - също. При биохимията, нещата са комплексни (макар и доста по-сложни). Същото може да се каже и за квантовата механика (до сега).
Но това са нашите, ЧОВЕШКИ разбирания и тълкувания на процесите!
Химия, физика...явно нещата са едни и същи, само нивата са различни.

Мен лично ме интересува въпросът:
Когато в една "по-сложна" молекула има "свободни"(общи за ядрата) електрони, гравитиращи около цялата молекула, те какви взаимодействия имат със стабилно гравитиращите около отделните протони?
Как се получава така, че външните електрони обикалят все-пак около цялото тяло, създавайки този "енергиен щит", обуславящ границите на твърдо тяло?
Понеже са все електрони, отблъскват ли се от тези, в стабилните орбити и защо не отлитат "на майната" си?
Би следвало, когато траекторията им съвпадне в створ - електрон - електрон - ядро, гравитационната им сила спрямо протона да е неутрализирана?
А тези (вътрешните), би следвало да се доближават повече до ядрото в този момент?
Това ли е в основата на явлението - нестабилност?




Неактивен lz1jer

  • Подготвен
  • **
  • Публикации: 166
   Гравитационните сили в атома са най-слабата сила, която действа. Между ядрото и електроните действат електростатични сили на привличане. При молекулите е подобно, действат електростатични йонни връзки, когато йоните са с разноименен заряд и ковалентни, когато са с едноименен. Нищо не гравитира, освен това орбитите са абстракция за по-лесно онагледяване на вероятните места, където би могъл да се появи електрон ако се разглежда като частица и ако отговаря на определено енергетично ниво.

Неактивен Михаил Кузмов

  • Специалист
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 2 189
Може би по правилно е заглавието да бъде така: + и -....има ли фиксирана поляризация частицата? Електрическият заряд, след като е заряд той вече е заредена частица. Няма как, една и съща частица да има веднъж положителен заряд, след малко отрицателен. Изписа се много за електрона. Дали е свободен, или обикаля строго ядрото на атома, все електрон го наричаме. Т.е. отрицателно зареден, това имаме в предвид. Защо не говорим за протони които се мотаят свободно? Не зная! От друга страна имаме пожително и отрицателно заредени йони (пак частици).
Йоните не могат да съществуват самостоятелно и винаги имат електричен заряд (положителен или отрицателен). За мен това е достатъчно доказателство за еднопосочност на тока, в каква да е среда. Не ми и трябва повече, защото каквото и да направя с тези знания все се получава.
Електричество и магнетизъм са неразривно свързани. Електричеството поражда магнетизъм, магнетизмът електричество. Мн. трудно можем да долепим два магнита, с едноименните им полюси. Невъзможно е ако са големи неодимови. Т.е. не можем да свържем насила магнитни силови линии. Токът се държи по аналогичен начин. Вълните не тръгват срещу себеси. Ако все пак имаме ток в една посока, то той е резултантен.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 6 178
Мен лично ме интересува въпросът:
Когато в една "по-сложна" молекула има "свободни"(общи за ядрата) електрони, гравитиращи около цялата молекула, те какви взаимодействия имат със стабилно гравитиращите около отделните протони?
Как се получава така, че външните електрони обикалят все-пак около цялото тяло, създавайки този "енергиен щит", обуславящ границите на твърдо тяло?
Понеже са все електрони, отблъскват ли се от тези, в стабилните орбити и защо не отлитат "на майната" си?
Би следвало, когато траекторията им съвпадне в створ - електрон - електрон - ядро, гравитационната им сила спрямо протона да е неутрализирана?
А тези (вътрешните), би следвало да се доближават повече до ядрото в този момент?
Това ли е в основата на явлението - нестабилност?
Не можем да говорим за гравитация при тези маси и мащаб.
За обикалянето - както казах малко по-горе не е ясно дали изобщо електроните обикалят около ядрото. Да, прието е че електроните се връткат, но вероятно това не е точно така.  Някои теории приемат, че електрона проявява вълновата си същност намирайки се около ядрото. Това се връзва и с точния брой орбити, които могат да заемат електроните. При определена честота на трептене има само няколко разстояния, на което орбитата ще е стабилна:

Първите 2 показват разрешени орбити, при които траекторията е затворена крива, а третата - неразрешена орбита, при която началото и края на вълната не свъпадат при една обиколка.
И отново искам да изкажа личното си мнение, че на ниво атом понятия като "разстояние", "посока", "време" най-вероятно нямат това значение което разбираме ние. А без разстояние и време не може да говорим за "орбита" и "въртене"...

Неактивен mito_kupona

  • Сериозен Експериментатор
  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 681
Всички теории, са предположения, догадки и чисти измислици. Общо взето, това до което е достигнала официалната наука по въпроса е пълна мъгла. Значи електрона е частица, пък и вълна, може да е там, а може и да не е там, изчезва, после се появява, това означава, че науката използва магьоснически и шамански термини, за да се опита да обясни неща, които не знае. Не, че аз ги знам.
Чудя се на някои хора, които, са чели измислиците на някакви откачалки учени и се опитват да доразвият тяхната шизофрения, като предлагат най-различни взаимодеиствия между най-различни частици, които никой не знае дали съществуват изобщо, частици които никой не е виждал и няма да види, а камо ли да измери някакви параметри. 90% от Нобеловите награди, които се раздават в тази сфера, се дават за абсолютни глупости.
А и положението с формулите е същото. Как да вярвам на разни формули, когато по принцип функцията умножение не съществува. Умножението не е нищо друго освен събиране. Пример 6x3=18 това било умножение, да, да ама не, това е чисто събиране на 6 места имаме числото 3, и като съберем тези 6 числа 3+3+3+3+3+3=18. А формулата за мощност направо ме „кефи“ P=UxI, защо умножаваме напрежението по тока, за да се получат по-големи числа и да ви вземат повече пари. И какво умножаваме, напрежение по ток, две абсолютно различни величини, значи на 220 места с напрежение 220 волта тече ток от 10 ампера и мощността видите ли е 2200 VA. Все едно да умножим 20 котки по 3 заека и ще получим 60 мачкозаици. Според мен правилното нещо е да се таксува само тока, защото битовото напрежение е константа 220 волта. Трябва да се плаща само тока, който се консумира, а не да се умножава по напрежението, клиента консумира ток, това е променливата величина, която трябва да се плаща, а напрежението е константа. Да, при преноса има и високи напрежения, но клиента това не го интересува, той ползва напрежение 220 волта или 380, което пак е константа. Това е по въпроса за формулите, при повечето от тях накрая се получават определен брои мачкозаици.
Според мен всичко е сбъркано фундаментално. Пак според мен, ако в математиката се използват само вселенските константи, като златното число Фи и Пи 3,14, сигурно има и други, които не знаем, нещата ще изглеждат истински и няма да има нужда инженерите да използват най-различни коефициенти, за да им излезат сметките. Не искам да ангажирам никой с моите размишления, но аз така виждам нещата.

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Последните ви два поста, направо "къртят", БРАВО!  Ей това е нужно на този форум - мисъл!
Не можем да говорим за гравитация при тези маси и мащаб.
Напротив - моделът е валиден на макро и микро ниво! Има ли гравитация при планетите, има я и при електроните!
Ако има електрони, де...това, че там процесите са много по-бързи...е въпрос на "времепоток".
А вълничките в траекториите не са ли в резултат на взаимодействието с другите електрони, тези, в "щита"?


Неактивен lz1jer

  • Подготвен
  • **
  • Публикации: 166
   Гравитационните сили между ядрото и електрона са десет на степен 40 пъти по-слаби от кулоновите и се считат за пренебрежими. Все едно като кацне човек на Луната да се притесняваме, че ще измести орбитата и' около Земята.

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
   Гравитационните сили между ядрото и електрона са десет на степен 40 пъти по-слаби от кулоновите и се считат за пренебрежими. Все едно като кацне човек на Луната да се притесняваме, че ще измести орбитата и' около Земята.
Не знам...и затова са въпросите. Ти знаеш ли със сигурност?
Някой го е казал, че трябва да го вярваме или...?
Кой го е измерил, как, дай информация?

Неактивен lz1jer

  • Подготвен
  • **
  • Публикации: 166
  Ето ти формулите, само трябва да заместиш, но внимавай, че има операцията умножение. Ако не стане с умножение, пробвай със събиране. Както може би виждаш, разстоянието се съкращава и даже не ми е нужно да го измервам.