Автор Тема: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?  (Прочетена 118353 пъти)

Неактивен atos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 3 925
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #375 -: Февруари 05, 2019, 11:19:07 pm »
С теб няма да споря, имам си радио в колата.

Докато в класическите учебници по физика, продължават да разглеждат сили, без да ги интересува енергията, която ги поражда, недоразуменията няма как да престанат!
И с теб, Динев, също няма да споря! Поставяш нещо в магнитно поле, после - що му действала сила? А сега де?
Ще ти отговарям само на лични, ако много държиш, каквото имах да казвам в темата - казал съм го! Не виждам смисъл да въртя пак една и съща грамофонна плоча!


Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 506
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #376 -: Февруари 05, 2019, 11:23:05 pm »
Не визирам конкретно горният ти пост, извинявам се, знам че не е насочен към мен. А между другото и колегата krasiass би могъл да се изкаже по въпроса с неговият 37-38 годишен опит отделно годините, които е загубил в учене на тези процеси...
« Последна редакция: Февруари 05, 2019, 11:25:12 pm от atos »

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 506
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #377 -: Февруари 05, 2019, 11:34:05 pm »
Не те разбирам,сам виждаш,че в случая има недоизясни неща-както относно протичащата енергия,така й относно възникващата сила...Със сравнително прости опити тези неща биха могли да бъдат избистрени!Вместо да се опитаме да направим някакъв смислен опит-ние се дърляме?!?НЕ РАЗБИРАМ...

Неактивен atos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 3 925
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #378 -: Февруари 05, 2019, 11:44:27 pm »
Динев, ти не разискваш, ти проповядваш!
А когато някой се опита да ти отговори - започваш отричане, вместо обсъждане, това не е дискусия.

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 506
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #379 -: Февруари 06, 2019, 12:23:49 am »
Това последното откъде го измисли?Ако си забелязал питам за неща,които не са ми ясни,после анализирам отговорите и опитвам да ги осмисля.Не се притеснявам да призная,че съм сбъркал.В случая смятам,че съм прав и наистина може да се докаже експериментално и то по не много сложен начин,че постулатите на физиката се инерпретират некоректно.Смятам да си финансирам опитите сам,ако някой колега от форума има желание да се присъедини  е добре дошъл

Неактивен Михаил Кузмов

  • Успешен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 463
  • Или не опитвай,или карай до край ! ОВИДИЙ
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #380 -: Февруари 06, 2019, 11:39:46 am »
atos, това в кой учебник го прочете? И сега като никой не ти опонира, си го повтаряш за да стане истина!

Неактивен atos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 3 925
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #381 -: Февруари 06, 2019, 02:04:39 pm »
atos, това в кой учебник го прочете? И сега като никой не ти опонира, си го повтаряш за да стане истина!
Не знам дали осъзнаваш безсмислеността на въпроса си?
Очакваш в някой учебник да пише, че в учебниците често се разглеждат сили без да се разглежда енергията, която ги предизвиква?
Хайде обясни ти на Динев кое, как и защо?

Неактивен ndm

  • Специалист
  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 366
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #382 -: Февруари 06, 2019, 03:59:31 pm »
ако някой колега от форума има желание да се присъедини  е добре дошъл
Само дай банкова сметка и приемните часове на уелкъма.

Неактивен Ksurnev

  • Експериментатор
  • Стабилен
  • ***
  • Публикации: 599
  • Пол: Мъж
  • Това, което БОГ не е дал на човека, никой не може.
  • Скайп: ksurnev
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #383 -: Февруари 07, 2019, 09:17:06 am »
Какво разискваме в крайна сметка.
В класическата физика понятието сила като такова, съществува в МЕХАНИКАТА, и то е векторна величина.
В другите дялове е повече като определение - като сила на тока, примерно.
Тук, в темата така сте намотали всичко, свързано с думата сила, че няма накъде повече.
Темата вече изпадна в БЕЗТЕГЛОВНОСТ.
« Последна редакция: Февруари 07, 2019, 02:51:36 pm от atos »

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 506
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #384 -: Февруари 08, 2019, 12:25:05 am »
Ksurnev,то че някой се е намотал и е изпаднал в БЕЗТЕГЛОВНОСТ е ясно,но не е темата.....КО викаш,в другите дялове на физиката силата не е векторна величина,а?!?Щото СИЛАТА на тока е скалар,нали?Изкушавам се да ти разкажа притчата за един източен мъдрец дето си мълчал,ама ще вземеш да се обидиш...ndm,в този форум няма хора с финансови възможности,че да разчитам на това,ако ми трябват пари ще се ги намеря!atos,когато както сам даваш пример постоянен магнит привлича пирон не знаем кой е източника на енергия,но ако е електромагнит по презумция приемаме,че енергията произтича от източниците на електрическия ток така ли?

Неактивен atos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 3 925
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #385 -: Февруари 08, 2019, 03:31:27 am »
atos,когато както сам даваш пример постоянен магнит привлича пирон, не знаем кой е източника на енергия, но ако е електромагнит по презумпция приемаме,че енергията произтича от източниците на електрическия ток така ли?

Да, няма как да не е така!
Щом самият ток създава магнитното поле в случая, няма как и всички произтичащи от него (на полето) последствени сили и взаимодействия да не са "дъщерен" продукт на този ток!


Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 506
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #386 -: Февруари 10, 2019, 03:09:18 pm »
                                                              U=E+I.R                                                                                                                  Tова е основната формула при колекторните двигатели за постоянен ток.U е напрежението подавано към ротора на двигателя,Е-така наречената ОЕДС-обратна електродвижеща сила образуваща се в проводниците на ротора при движението му в магнитното поле на статора т,е.когато токовите рамки пресичат магнитните силови линии на полето.I е тока протичащ през намотките на ротора,R-тяхното съпротивление.При стартиране на двигателя ротора му е неподвижен т.е. Е=0,но въпреки това при протичането на електрическият ток около роторните намотки се образува магнитно поле.В резултат на това възниква сила на Ампер действаща върху намотките.Как стои въпросът с енергията ползвана от източниците на постояннотоково напрежение?                                    Да умножим двете страни на горната формула по I,ще получим U.I=E.I+I.I.R,като лявата страна на формулата представлява външната енергия,а дясната отразява случващото се с нея в двигателя-очевидно ако Е=0 то цялата енергия от външните токоизточици ще се преобразува в джаулова топлина.Просто по закона на Ом.               

Неактивен atos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 3 925
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #387 -: Февруари 10, 2019, 03:28:26 pm »
Виж, ако питаш защо не е включено самото магнитно поле във формулата, аз не мога да ти отговоря! По тази логика, процесът за въпросната сила (късаща въжето) просто отсъства от формулата - тя не я разглежда.
Докато физиката не може да обясни точно защо и от какъв процес се получава ОЕДС, а само е регистрирала параметрите и закономерност на проявлението и (подобно на "знанията" ни за гравитацията), трудно ще отговори някой конкретно на този въпрос!
Та ние не знаем дори какво точно е електрическия ток?
Представи си един прав меден проводник, по който тече ток, около него се създава нещо, което е наречено "поле".
Магнитно ли е? Би ли залепнал пирон, просто ако се допре до него, едва ли! Или е друг вид поле? Йонизиращо ли е - да, но би го имало и във вакуум, тогава?
Да, казваме, че има "индукция" - ток създава поле, то провокира създаване на друго поле, което от своя страна създава пак...ток.


Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 340
  • Пол: Мъж
  • Без пари толкова. Промоцията свърши
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #388 -: Февруари 10, 2019, 04:01:31 pm »
                                                              U=E+I.R                                                                                                                  Tова е основната формула при колекторните двигатели за постоянен ток.U е напрежението подавано към ротора на двигателя,Е-така наречената ОЕДС-обратна електродвижеща сила образуваща се в проводниците на ротора при движението му в магнитното поле на статора т,е.когато токовите рамки пресичат магнитните силови линии на полето.I е тока протичащ през намотките на ротора,R-тяхното съпротивление.При стартиране на двигателя ротора му е неподвижен т.е. Е=0,но въпреки това при протичането на електрическият ток около роторните намотки се образува магнитно поле.В резултат на това възниква сила на Ампер действаща върху намотките.Как стои въпросът с енергията ползвана от източниците на постояннотоково напрежение?                                    Да умножим двете страни на горната формула по I,ще получим U.I=E.I+I.I.R,като лявата страна на формулата представлява външната енергия,а дясната отразява случващото се с нея в двигателя-очевидно ако Е=0 то цялата енергия от външните токоизточици ще се преобразува в джаулова топлина.Просто по закона на Ом.             
Тук разсъждаваш правилно въпреки, че не знам за какво точно даваш примера. Ако този пример бъде вкаран в определен контекст обаче въпреки, че по същество е правилен може да доведе до погрешни изводи. Проблема идва от незначителен пропуск който би бил без значение ако както казах не се разглежда в определен аспект. А именно преходният процес в момента на включване, когато тока е бил нула и включиш двигателя тока не скача мигновенно до максималната стойност определена по закона на Ом а започва плавно да се повишава като скоростта на нарастването зависи от индуктивността на двигателя, можеш да го разглеждаш като един дросел. В зависимост от параметрите този процес може да продължи секунди, милисекунди, само микросекунди, но го има. В този момент се извършва акумулиране на енергия която се връща обратно, много осезаемо и неприятно ако двигателя е с транзисторно управление без защитен диод. Иначе ако разглеждаме двигател със застопорен ротор нещата са точно така двигателя може да бъде разглеждан като реотан на печка и нищо повече. Абсолютно цялата енергия след преходния процес ще се превръща в топлина.

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 506
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #389 -: Февруари 10, 2019, 04:10:27 pm »
atos,тази формула показва разпределението на енергията,откъде идва,къде отива.Силата късаща въжето се нарича въртящ момент на двигателя,а той се изчислява по формулата М=c.I.Ф и понеже не сме министерство на образованието няма да посочвам кое какво е!Важното в случая,е че въртящият момент т,е, силата която прилагаме към въжето е най-голям при старирането на двигателя от място когато ротора е неподвижен.Това е уникално свойство на правотоковите двигатели!А както се вижда по-горе нямаме и загуба на енергия,защото липсва ОЕДС...