Автор Тема: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?  (Прочетена 101726 пъти)

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 148
  • Пол: Мъж
  • Без пари толкова. Промоцията свърши
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #300 -: Юни 04, 2018, 10:27:25 pm »
Юлиян според мен не пише нищо защото вече няма нерви да обяснява глупости.
Грешкта ти е, че когато тежеста е в по външна точка ще завърти вратата с по малка ъглова скорост  тоест няма да успее да и отдаде цялата си енергия. Тов ще се случи защото вратата ще се съпротивлява по слабо. Както спомена МТМ по горе тук става дума просто за лостове. А ако не си забелязал от Архимед насам нищо ново по въпроса. Повярвай ми ти също няма да успееш да дадеш нещо ново, дори и грешките ти не са нови.

Неактивен kd_dinev

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 483
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #301 -: Юни 04, 2018, 10:40:18 pm »
Ако случайно не си забелязал,изрично се посочва,че ъгловата скорост е еднаква!

Неактивен atos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 3 913
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #302 -: Юни 05, 2018, 10:37:12 am »
Да, на Юлиан му писна, чудя се на себе си защо продължавам...може би защото виждам в постовете на Динев опити за размисъл (макар и хаотични и объркани), вместо сляпа инатливост...

Атос, принципа е същия както в темата "ОПРОСТЕН РОТОВЕРТЕР".
Трябва до отворим курс по ФИЗИКА.
Не трябва :D :D :D
Когато някой на времето е пропуснал да разбере основни неща по начална физика в училище, а на по-късен етап от живота си изведнъж прояви интерес и "преоткриване" на тези основни неща (когато вече е възрастен човек, с изградени критерии и характер) е много трудно да се пробие "авто-черупката"...
Такива хора (в това число и Теню), откривайки тепърва някои взаимодействия в механиката, не могат да допуснат, че за другите са известни и разбираеми още от детството им.
(нищо лично - никой да не се засяга, това е само констатация)

Ако случайно не си забелязал,изрично се посочва,че ъгловата скорост е еднаква!
Ъгловата скорост е еднаква при различните макари и сили!
Ако силите и макарите са еднакви, ъгловата скорост ще е различна!
Смесваш параметрите на една постановка с резултатите от друга!
Енергията е еднаква!

Неактивен kd_dinev

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 483
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #303 -: Юни 05, 2018, 06:19:30 pm »
Много хубаво лирично отклонение!Прочетох го с голямо умиление...Апропо,не знаех,че Юлиан се преуморява чак толкова от тези спорове,та му трябват толкова много адвокати  :) Сега сериозно Atos все още не си разяснил как предмет движещ се с различна скорост притежава еднаква енергия?

Неактивен atos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 3 913
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #304 -: Юни 05, 2018, 06:49:44 pm »
O.M.G!!!
Защо трябва аз да разяснявам нещо, което ти твърдиш?

Неактивен mind

  • Подготвен
  • **
  • Публикации: 155
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #305 -: Юни 05, 2018, 11:52:41 pm »
Аз ще ви кажа защо не се получава комуникацията. Едната страна посочва основни постулати от теоретичната физика на ниво основно училище, които по принцип са верни, но в реалния инженерен свят никой не използва в чист вид. От другата страна, се провежда някакъв практически опит, от който се получава някакво разминаване, което е съвсем естествено за система с КПД < 1 Просто загубите са различни, оттам и енергията различна, оттам и Динев решава, че има нещо не както трябва.
Спокойно Динев, всичко си е наред с физиката. Поне засега.

Неактивен kd_dinev

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 483
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #306 -: Юни 06, 2018, 12:40:40 am »
Atos,извинявай ама би ли посочил кога съм твърдял подобно нещо?mind,аз съм си доста спокоен,но ако основен постулат от теретичната физика не може да бъде приложен директно в чист вид,а се налага непрекъснато да се въвеждат коригиращи коефициенти,практическите опити и резултатите от тях да се нагаждат към постулата за да изглежда той верен поне формално-това не хвърляли сянка на съмнение относно неговата вярност?

Неактивен atos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 3 913
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #307 -: Юни 06, 2018, 01:24:41 am »
предмет движещ се с различна скорост притежава еднаква енергия?
Това го твърдиш ти! Как аз да ти обяснявам нещо, което не аз твърдя?
Аз ти казах, че:
Ъгловата скорост е еднаква при различните макари и сили!
Тогава и енергията е еднаква!
и:
Ако силите и макарите са еднакви, ъгловата скорост ще е различна!
Защото тогава ще е вложена вече различна енергия (говорим за постановката на Юлиан)!

Колкото до другото, "коригиращите коефициенти" касаят само загубите! Предавателното число на една зъбна предавка си е фиксирано и никакви корекции няма там, на изхода обаче енергията винаги е с малко  по-малка, заради загубите от триене, без значение дали предавката е повишаваща или понижаваща!
Давам ти пример:
С еднакви обороти (газ) автомобил на първа и на втора, теоретично изразходваш еднаква енергия за еднакво изминато разстояние. Разликата обаче идва от различните загуби, защото преодоляваш еднакви съпротивителни сили с различна приложена сила, разбираш ли го дотук?



Неактивен mind

  • Подготвен
  • **
  • Публикации: 155
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #308 -: Юни 06, 2018, 03:15:37 am »
практическите опити и резултатите от тях да се нагаждат към постулата за да изглежда той верен
Понеже си любител на електродвигатели, ще ти дам един такъв пример:
Мелиш кайма с 1kW асинхронен двигател 8 часа без прекъсване. Идеализирам случая и приемаме, че натоварването е равномерно и накрая на деня електромера отчита 8kWh. На другия ден решаваш на всеки час да му даваш 10 мин. почивка, като общата му работа е пак 8 часа. Този път обаче, електромера показва 8,2kWh. Вече се сещаш, че наблягам на само един аспект, който променя простата математика.

С две думи, без коефиценти(повечето от които са изведени опитно, а не математически), само с основни постулати нищо не можеш да сметнеш. Те са само основа и затова се учат в основно училище. Ако имаш построена основа, имаш ли къща? - не.. под дъжда си, но можеш да надграждаш. Затова тия коефициенти не са за нагаждане, а за надграждане

Неактивен dmitarp

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 615
  • Пол: Мъж
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #309 -: Юни 06, 2018, 02:17:54 pm »
Ами правилно си го разбрал,според мен.То даже си има уравнение-едно от основните уравнения в динамиката на въртеливите движения.Не знам защо никой от опониращите тук не се позова директно на него за да ни опровергае-не вярвам да не им е познато???

Нека се върнем малко назад към вратата с ластиците, или пружини. Предполагам пружината да е предварително натегната до едно и също положение, това гарантира еднаква начална сила и еднаква енергия запасена в пружината. След това отблъскваме вратата с предварително натегнатите пружини в различни точки от центъра на пантите. И още едно предположение, приемам че пантите са въздушни, окачени на магнит или флуидни, при това положение съпротивителния момент е 0 при неподвижна врата и зависи линейно от ъгловата скорост на вратата. На тази постановка отговаря сравнително прост математически модел. Върху вратата във всеки един момент действат три момента, които се уравновесяват. Първият момент е инерционния, който зависи от масата и геометрията на вратата, вторият е съпротивителния, който зависи от ъгловата скорост и третия е двигателния, породен от силата на пружината и зависи от мястото, където е приложена тази сила. Математически това изглежда така:



тук съм приел I = 10 kg/ m^2 е инерционния момент
к = 400 N/m  е константата на пружината
0.05 m  е степентта на натегнатост на пружината
b = 1 N.m/s е коефицент на триене
r = 0.5 m е мястото където пружината бута вратата
t, s  е времето
theta, rad  е ъгловото отместване на врата

Ето и решението на уравнението
Ъглово отместване:

Ъглова Скорост:

Мощност отделена от пружината


Площта под кривите е енергията усвоена от вратата, площите под двете криви са еднакви и равни на запасената енергия в пружината. Другите изводи оставам на вас.

Неактивен kd_dinev

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 483
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #310 -: Юни 07, 2018, 12:02:13 am »
mind,явно си от лигата на свободните зидари :)Ако основата ти не е положена строго хоризонтално и почнеш да надстрояваш,но ползваш правите ъгли спрямо основата,а не спрямо земята,дали няма да ти се наложи с издигането на стените непрекъснато да надграждаш,ох извинявай-да нагаждаш опитно най ралични подпори външни и вътрешни,само и само тези стени да не паднат...

Неактивен kd_dinev

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 483
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #311 -: Юни 07, 2018, 12:30:51 am »
Atos,този цитат е изваден от контекста,аз твърдя точно обратното.Бих продължил с отговора,но с оглед на публикацията на dmitarp ми се иска да не съм голословен.Само ще отбележа,че нещата никога не са еднозначни- например автомобил ускорен примерно до 100км/ч и с угасен двигател ще измине километри преди да спре,същият с работещ двигател и включен на първа ще изразходва гориво т,е. енергия но ще спре за метри-крайният резултат много зависи от това какви цели преследваш...

Неактивен mind

  • Подготвен
  • **
  • Публикации: 155
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #312 -: Юни 07, 2018, 11:30:15 am »
.. приемам че пантите са въздушни..
Току що на манджата с грозде се добави и малко чесън... Ако ще приемаш нещо въздушно, по-добре да е въздушното съпротивление, но да беше само това. Контактна площ на приложената сила, дължината и големината й в на началото и в края на хода, твърдост и еластичност на материала...  да не изброявам, ама бая ще ти се накривят графиките.

например автомобил ускорен примерно до 100км/ч и с угасен двигател ще измине километри
 
Ако е на 30% баир, ще измине 300-400 метра, което е не горе-долу, а коренно различен резултат.
Сетих се за корпоративен урок 8 : http://onchos.free.bg/kafe/21.htm
На теория секса трябва да трае 10-15 сек, но на практика е продължил 45 мин. Та извода е да се обмислят всички аспекти преди да откриете поредното перпетуум мобиле.

Неактивен MTM

  • Активен
  • **
  • Публикации: 266
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #313 -: Юни 09, 2018, 01:16:08 am »
Ако е на 30% баир, ще измине 300-400 метра,
 Ами този баир, ако е 2километра?
 30 процентов наклон? Това си е чиста икономия.
 Същото е и при вратата. До пантите даваш газ. До бравата по инерция.
 Проверено!

Неактивен atos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 3 913
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #314 -: Юни 09, 2018, 10:06:25 am »
Вижте сега, темата стана един голям балон, облепен с мнооого разтегнати локуми!
Динев допусна, че еднаква механична енергия може да свърши различна работа, без да отчита каква част от тази работа определяме като "полезна" (очаквана/желана).
Ами...не може!
Ако не се забием в границите на локалния екстремум (близо до безкрайно малка или голяма сила, спрямо триенето или инерцията), ЗЗЕ за механиката си е непоклатим!
Пояснявам:
Ако муха се блъсне в 200 килограмова, дървена врата, няма да има измерима (видима) работа, но това не означава, че я няма!
Ако стреляме в същата врата с пистолет, без значение в коя точка, вратата пак няма да се премести видимо. Забавянето на куршума след пробива пак няма да има измерима разлика в различните точки.
Но ако приложим сила, която е в границите за преодоляване на инерционния момент на масата и силите на триене, енергията, необходима за постигане на еднаква ъглова скорост ще е почти еднаква, независимо от големината на използваните сили и точките, в които те се прилагат! Разликата би дошла единствено от по-големите или по-малки загуби, но винаги ще са ЗАГУБИ!
При използвана еднаква енергия, работата е еднаква, без значение коя част от тази работа определяме като полезна!

Ако някой смята, че е възможен друг резултат, моля - да го покаже с коректен опит!
Дотогава...локумите продължават да се разтягат...

П.П.Обяснявам следния израз:
"сила, която е в границите за преодоляване на инерционния момент на масата и силите на триене"
Това е границата между  минималната сила, която е нужна, за да изкара тяло от състояние на покой и максималната, която го прави, без да го разрушава физически.
« Последна редакция: Юни 09, 2018, 03:22:41 pm от atos »