Автор Тема: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?  (Прочетена 21307 пъти)

Неактивен juliang

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 421
  • Рейтинг: 283
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #30 -: Юни 09, 2016, 05:24:18 pm »
Ми ще продължавам да ти казвам че няма да стане, защото не разбираш че не може с една и съща вложена енергия да ускориш различни по маса детайли до една и съща скорост.
Силата, с която въздуха натиска вратата е функция на площта и на скоростта на въздуха. Ако вратите са затворени - функция на площта и на разликата в наляганията. Приемаме че е 100 нютона. С тия 100 нютона вложени за 1 секунда можеш да ускориш врата тежаща 1 килограм до някаква скорост. Врата тежаща 100 кила ще я ускориш до много по-малка скорост.
Ако това не е вярно, нямаше да слагат мотори 20 конски сили на мотоциклетите и 600 конски сили на камионите. Нямаше да свалят всичко по-тежко от колите при състезания само и само да намалят теглото им.

Представи си оръжия. Пушка и оръдие. И в двете налягането при възпламеняване на барута е приблизително еднакво. Куршума/снаряда излита с горе-долу еднаква скорост. Обаче при пушката имаш 10 грама барут, а в снаряда слагат 10 килограма. Защо?

Аз имам стара желязна врата на апартамента, правена преди 20 години. Затваря се съвсем леко. Пантите са идеално направени и се движи почти без усилие. Но просто не мога да я затръшна без да вложа сериозни усилия - много повече отколкото ако реша да тръшна пластмасовата врата на банята примерно.

Неактивен atos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 2 338
  • Рейтинг: 519
  • Стара върба не се превива...
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #31 -: Юни 09, 2016, 06:26:18 pm »
Разбира се, че е така!
Леката врата ще се тресне яко, а тежката ще "хлюпне" едва, но енергията от двете ще е еднаква!

kd_dinev, не знам дали тъстът ти е леяр, но аз съм!
Въпросната топлинна енергия се предава първо по допирателната повърхност на телата и оттам - по-навътре в материала.От спецификата на структурата им (кристална или аморфна), както и от формата на самата решетка (при кристалните структури) зависят характеристики като "топлоемкост", "топлопроводимост", "точка на топене" и т.н. и доколко е "предаваемо" това брауново движение за съответния материал.
Може би ще ти е интересно, че аморфни структури, като восъка, при нагряване в единия си край, не си покачват температурата, преди да се разтопят напълно.

Можеш, да, можеш да ускориш тяло 100кг. до 100 км/ч. и друго 10кг. до 100 км/ч. с една и съща сила, но при първия случай силата трябва да действа на това тяло...10 пъти по-дълго време!

Автомобил, тежък 2 тона с двигател 50кс. ще достигне 100км/ч. за много по-дълго време(пропорционално е), отколкото автомобил, тежащ 2 тона с двигател 500кс.

Неактивен kd_dinev

  • Активен
  • **
  • Публикации: 298
  • Рейтинг: 73
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #32 -: Юни 09, 2016, 11:05:33 pm »
И какво излезе сега?Че според вас физика на неинерциалните системи изобщо не съществува и нейните закони са пълна измислица?Нищо че един куп учени са се трепали да я изучават,да формулират законите й,включително и горкия Айнщайн,който вместо да се допита директно за мнението ви,се опитвал жалкия тип да я включи в общата теория на относителността и единната теория на полето,че чак от мъка измислил и някакво си инерционно поле и принципа за еквивалентност между инерчните и гравитационните сили!Питай бе пич като не знаеш-веднага ще ти бъде обяснено,че такива сили просто няма,че те са плод на болното ти въображение и ако намокриш един чаршаф и си завиеш главата в него веднага всичките ти нефеляви мисли просто ще изчезнат яко дим!Ами да ама не-силите си ги има,независимо дали вие ги признавате или не и тяхното наличие отменя така наречения закон на Нютон за действието и противодействието със всичките последствия,които следват от това!Не ме разбирайте погрешно-уважавам ерудицията ви,познанията ви,образованието и всичко останало-но никой не е напълно компетентен във всички области на една наука!И винаги може да научи нещо ново ако има желание разбира се....

Неактивен atos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 2 338
  • Рейтинг: 519
  • Стара върба не се превива...
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #33 -: Юни 09, 2016, 11:16:56 pm »
Разбира се, че може да се научи!
Стига да ни го покаже някой това, новото?
Аз още търся да видя пример, как еднаква сила придава еднакво ускорение на тела с различна маса? Ако говорим за земното G, то е еднакво, но силата, действаща на телата е различна, правопропорционална е на масата им.
Силите си ги има, говорим, че енергията е еднаква, не знам защо смесваш понятия, следствия, причини и резултати - става пълен хаос...за статика ли говориш или за динамика?
И кой точно "отменя" законите на Нютон? Това да не ти е народното събрание?

Аз, завалията, чак сега научавам, че бай ти Нютон бил заблуден...и противодействие и инертност нямало, няма и натрупване на кинетична енергия явно.
Хайде дай прост пример как една и съща сила ще придаде различна енергия, но така, че всеки да те разбере?


Неактивен mind

  • Beginner
  • *
  • Публикации: 62
  • Рейтинг: 16
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #34 -: Юни 10, 2016, 10:28:23 am »
kd_dinev, примера ти с вратите съвсем спокойно може да се разглежда в инерциална отправна система, защото е в една неподвижна координатна система. Или поне не си посочил в условието да има друга. Сега, ако тези врати са на каютата на някой риболовно корабче, с което шпориш вълните, могат да си се хлопат и мяткат насам-натам и без атмосферно подналягане, защото вече се намесва втора координатна система. Освен това, хората съвсем ясно са ти написали, че и трите закона на Нютон са невалидни в неинерциални системи!? По същата логика, може да кажеш, че и закона на Ом - P=U.I не е верен, щото смяташ там някакъв променливо токов мотор и сметките не излизат. Или с формулата за лице на кръг, да смяташ обем на сфера.

По въпроса за топлообмена, наистина има много материал за четене. Аз бих ти препоръчал да потърсиш и в трудовете на Л.Болцман, човека пръв предложил атомния модел и дал най-разбираемо понятие за температура, ентропия и т.н. Лошото е, че доста хора те посъветваха да по прочетеш това-онова и ти даваха примери от тяхната си гледна точка, на които ти отвръщаш с нетърпимост и арогантност, мисля без да са го заслужили!
Сега се очаква да последвам тяхната участ - здраве да е  :)
 

Неактивен kd_dinev

  • Активен
  • **
  • Публикации: 298
  • Рейтинг: 73
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #35 -: Юни 10, 2016, 11:44:18 am »
Благодаря на всички за проявеното внимание!Съжалявам,ако съм обидил някой,със сигурност не е било умишлено!Нямам нищо против ако модераторите решат да изтрият темата!И още един път-желая ви с успех с намирането на свободната енергия!

Неактивен kd_dinev

  • Активен
  • **
  • Публикации: 298
  • Рейтинг: 73
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #36 -: Септември 07, 2016, 09:59:56 pm »
 
ПОДОБРЯВАНЕ НА ВЕРТИКАЛНАТА ТЯГА НА ВЕНТИЛАЦИОННИТЕ ШАХТИ И
КОМИНИ
К. Тужаров, Г. Попов, Кл. Климентов,  Ив. Николаев.
Investigation results of fan operated by the wind power for vertically blast improvement of air
way  shaft  and  chimney:
In  this  paper  are  given  the  test  results  of  wind  powered  air  way  wheel  for 
increasing of air way blast for chimney which has been prodused in Bulgarian firm
„VIZEM” – Pirdop.
Key words:
air way blast.
ВЪВЕДЕНИЕ
 [1,2]
Когато  вятърът  обтича  сграда,  той  създава  надналягане  откъм  обтечената 
страна  и  подналягане  на  обратната  страна  на  сградата.  Разликата  между  двете 
налягания  от  двете  страни  на  сградата, 
може  да  се  използва  за  естествена 
вентилация по хоризонтално направление (фиг. 1а). Същото се отнася и когато вятърът обтича врати,което означава,че ускорението им ще се дължи на надналягането откъм обтечената страна и подналягането на обратната й страна т.е. на големината на разликата в двете налягания.В примера,който вие давате се получава точно обратното,доколкото движението е предизвикано от ръцете ви.В такъв случай пред вратата в посока на движението й ще се получи надналягане,а зад нея подналягане,което означава, че ще ви е необходима допълнителна мускулна сила за да преодолеете тази разлика в наляганията и тази сила ще е толкова по голяма, колкото по голямо ускорение се опитвате да придадете на вратата.Докато се рових за информация за налягането попаднах на този клипВидеоклип за сила на вакуума
▶ 0:19
https://www.youtube.com/watch?v=aKv7mPokrxA стана ми интересно какво е съотношението между енергията необходима за смачкване на цистерната и енергията, която е нужна за  изтеглянето на въздуха от нея.Не намерих нищо конкретно,затова си представих мислено следния експеримент:лист от здрав материал с площ от един квадратен метър поставен успоредно до стена на разстояние от 0,03 метра.В краищата на листа е поставено еластично уплътнение подобно на това на вратите на хладилник,което е в състояние да издържи вакуумирането на обема между листа и стената и да осигури движението на листа към стената и обратно в диапазон от 0,02метра.Така образуваният паралелепипед ще има обем от 0.03 кубични метра,въздуха от който може да бъде изтеглен от въздуходувка с мощност 200вата за 3секунди като енергията необходима за това ще е равна на 600джаула.Остатъчното подналягане в евакуирания обем според работните характеристики на въздуходувката ще е 7000паскала.Това означава,че върху листа ще действа налягане,което е разликата между атмосферното и остатъчното налягане и количествено ще е равно на 94325паскала.В резултат на въздействието на това налягане върху площта на листа той ще се придвижи към стената с 0.02метра.Така при преместването си той ще е в състояние да извърши работа,чийто количествен еквивалент е 1886.5джаула.

Неактивен juliang

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 421
  • Рейтинг: 283
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #37 -: Септември 07, 2016, 11:58:08 pm »
Само това как го сметна ако кажеш... :)

... въздуха от който може да бъде изтеглен от въздуходувка с мощност 200вата за 3секунди като енергията необходима за това ще е равна на 600джаула.

Ако замениш въздуходувката с една огромна спринцовка и приемеш че триенето между буталото и стените е пренебрежимо малко, и сътвориш лостова или полиспастна система, която задвижва буталото при преместване на плоскостта, ще осъзнаеш че това което описваш е невъзможно.

Неактивен kd_dinev

  • Активен
  • **
  • Публикации: 298
  • Рейтинг: 73
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #38 -: Септември 08, 2016, 01:22:24 am »
Ват (означава се със символа W) е единицата за измерване на мощност в Международната система единици (SI). Мощността по дефиниция е отношението на извършената работа към времето за нейното извършване. Тъй като във физиката работа и енергия са практически тъждествени, на мощността може да се гледа като на скоростта на промяна на енергията с времето.

Мощността е един ват, когато за една секунда (s) се пренася един джаул (J) енергия (или дадена сила извършва работа един джаул).[1] Един ват в електричеството също така е равен на един волт при електрически ток един ампер (1 W = 1 V · A):

W = J s = N ⋅ m s = k g ⋅ m 2 s 3 = V A {\displaystyle W={\frac {J}{s}}={\frac {N\cdot m}{s}}={\frac {kg\cdot m^{2}}{s^{3}}}=VA} {\displaystyle W={\frac {J}{s}}={\frac {N\cdot m}{s}}={\frac {kg\cdot m^{2}}{s^{3}}}=VA}Ами така го сметнах.Имаш някакви възражения ли?

Неактивен kd_dinev

  • Активен
  • **
  • Публикации: 298
  • Рейтинг: 73
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #39 -: Септември 08, 2016, 02:00:55 am »
И примера ти отново не е коректен.Въздуходувката е отворена система-тя може да изтегли произволен обем въздух-стига да го има,за разлика от спринцовката,колкото и да си я представяме огромна тя си остава затворен обем.И защо впрягаш каруцата пред коня?За да се придвижи плоскостта трябва да имаш създаден вакуум,т.е. достатъчно голяма разлика между атмосферното налягане и подналягането в обема, в който евакуираме въздуха.Така че не можеш да създадеш между тях твърда връзка и понеже нищо няма да мръдне на никъде да кажеш-ето видяхте ли-невъзможно е!Ако искаш изгледай клипа отново и си представи,че вместо помпа имаш огромна спринцовка,чието бутало е свързно с лостова система,може и полиспастна  с горната повърхност на цистерната и кажи дали има някакъв шанс тази цистерна да се сплеска?

Неактивен juliang

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 421
  • Рейтинг: 283
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #40 -: Септември 08, 2016, 10:44:21 am »
W = J s = N ⋅ m s = k g ⋅ m 2 s 3 = V A {\displaystyle W={\frac {J}{s}}={\frac {N\cdot m}{s}}={\frac {kg\cdot m^{2}}{s^{3}}}=VA} {\displaystyle W={\frac {J}{s}}={\frac {N\cdot m}{s}}={\frac {kg\cdot m^{2}}{s^{3}}}=VA}
Това аз лично не мога да го прочета.

А данните за въздуходувката предполагам си ги взел от някаква брошурка, но графиката за работата на една такава машина не е линейна. С намаляване на налягането на всмукателната част дебита пада, а консумираната мощност се увеличава. Така че нито ще е за 3 секунди, нито ще консумира 200 вата в края на засмукването.

И понеже си дал в примера въздуходувка, надявам се си виждал разглобена такава. В повечето случаи това са мембранни устройства, които представляват същата такава плоскост (вярно по-малка по-размери от тази която предлагаш ти), на която има 2 клапанчета и която се движи напред-назад. Нищо по-различно от спринцовката, която аз предлагам като тестова установка.


Само че в моя случай аз избягвам захранването с ел. енергия от мрежата, измерването на конусмираната такава с неясно каква точност и ти давам съвсем изчистен модел, който и ти разбираш че няма да работи. А ти ме пращаш по стъпките на Йоро... влиза незнайно колко, излиза незнайно колко, но има прираст на енергия :)

Неактивен juliang

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 421
  • Рейтинг: 283
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #41 -: Септември 08, 2016, 10:57:39 am »
И за да обясня още малко това от клипа, който ме пращаш да го гледам (между другото това са кадри от любимите ми "Ловци на митове" на Дискавъри):
Цистерната се смачква от атмосферното налягане. То се мери в килограми на квадратен сантиметър (да, не е основната единица, но е по-лесно разбираема). Тоест цистерната се смачква от килограмите въздух, които тежат върху всеки кв. см на повърхността й. Когато вътре няма вакуум, и отвътре има натиск от точно тия килограми на кв. см и нещат са в равновесие. За да направиш вакуума вътре, ти трябва да махаш КИЛОГРАМИ. Не си мисли, че махаш въздух, който тежи грам на кубичен метър. Да, той тежи грам, но за да го изкараш оттам, ти трябва да преодолееш килограмите натиск на външния въздух, където го изхвърляш. Както примерно е трудно да махнеш тапата на сифона на мивката когато тя е пълна - самата тапа е лека, но трябва усилие да я извадиш, защото я натиска водата отгоре.
Та ти, правейки вакуума, за всеки кубичен сантиметър който вадиш от цистерната, ще трябва да преодоляваш все по-големия натиск на външния въздух. Енергията за изваждането на всеки куб. см. е точно равна на енергията която ще ти трябва да повдигнеш тоя тежащ милиграм кубичен см. въздух на височина от около ... 20-30 км над Земята. Защото точно толкова въздух натиска отгоре мембраната на въздуходувката или буталото на спринцовката.

Активен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Сериозно Активен
  • ****
  • Публикации: 492
  • Рейтинг: 161
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #42 -: Септември 08, 2016, 10:59:26 am »
Един нормален компресор използван в бита и работещ като вакуум помпа може да осигури подналягане около 0.5 атм (макс до 0.7 атм). Едностъпална роторна вакуум помпа може да осигури до 0.9 атм подналягане. Нормалните въздуходувки осигуряват подналягане около 0.05 - 0.1 атм. (за сравнение - обикновена прахосмукачка - 0.2 - 0.3 атм) За информация 1 атм. се равнява на 101 000 Ра. Т.е. въздуходувката може да осигури разлика в наляганията между двата обема от максимум 10 000 Ра а не 94 000 Ра.
В процеса на изтегляне на въздуха от даден обем намаляването на налягането става по експоненциален закон. В началото вакуум помпата изтегля много въздух и налягането спада бързо, но след неговото намаляване изтеглянето започва да става все по-трудно и по-бавно. При достигане на предела за подналягане на даденият модел помпа изпомпването спира независимо от продължаващата работа на устройството. Високопроизводителните като обем помпи не могат да осигурят голяма разлика в наляганията. Т.е. няма как който и да е модел помпа да изтегли значителна част от въздуха за 3 сек време.
В случая работата се извършва от разлика в наляганията и няма никакво значение къде ще бъде по-голямото - отвътре или отвън...

Неактивен atos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 2 338
  • Рейтинг: 519
  • Стара върба не се превива...
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #43 -: Септември 09, 2016, 10:55:00 pm »
От закона на Нютон F=m.a следва,че ако имаме две тела съответно с маси 100кг. и 10кг. и приложим върху тях сила от 100нютона в продължение на една секунда то ускорението което ще получат е съответно 1м/сек и 10м/сек на -втора степен.От това следва,че в края на секундата скоростта на тялото с по-голямата маса ще е 1м/сек а на тялото с по-малка маса 10м/сек.Какви кинетични енергии обаче ще притежат двете тела в резултат на действието на тази сила?Тялото с маса 100кг-100джаула,а тялото с маса 10кг-500джаула.
Покажи от кое и как следва това твърдение?
Понеже в по-нататъшните си постове се позоваваш на това си твърдение като на някаква аксиома, което ти е като база за по-нататъшни погрешни изводи...!
Казваш - "не съм сигурен, но си спомням, че четох нещо подобно да е така", което не е точен аргумент!

Ами не знам!Имаше някаква формула ама не си я спомням много ясно...Пък и с дименсиите съм скаран!
Абсурдно!

Самата тема се превръща в "куцата хрътка", разбираш ли...ще съм принуден да я затворя скоро...

Още не си отговорил на този въпрос и темата е...несъстоятелна!


Неактивен kd_dinev

  • Активен
  • **
  • Публикации: 298
  • Рейтинг: 73
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #44 -: Септември 10, 2016, 10:29:38 pm »
Добре Юлиане,убеди ме.Махаме въздоходувки,захранване от външни елмрежи и неясни мерения!Само предлагам да променим въображаемия експеримент,като оставим непроменена силата,която ни интересува-атмосферното налягане.Да разгледаме басейн с достатъчно голяма площ пълен с вода,като в него е потопена тръба с височина 10метра.На горния край на тръбата има клапа, която ни позволява да контролираме достъпа на въздух от атмосферата до водния стълб в тръбата.На нивото на водата в басейна също имаме клапа,която контролира достъпа на вода от басейна в тръбата,а непосредствено над тази клапа има малък отвор в тръбата,който можем да отваряме и затваряме по наше желание.Както предложи пренебрегваме загубите от триене и енергията необходима за отваряне и затваряне на клапите като пренебрежимо малки.Нека горната клапа е затворена,долната отворена нивото на водата в тръбата е 10метра т.е. достига плътно до горната клапа и отвора също е затворен.Както е известно атмосферното налягане на морското равнище се уравновесява от десет метра воден стълб,така че цялата система ще бъде в равновесие.Нека сега да затворим долната клапа,да отворим горната клапа и малкия отвор в основата на тръбата,като допуснем през него да изтече точно 0.5 литра вода,като на нейно място в опразнения обем в горната част на тръбата ще нахлуе 0.5 литра въздух.Сега затваряме отвора и горната клапа и отваряме долната.Нека да предположим,че на горния край на тръбата има човек,който вдишвайки през клапата изтегля тези 0.5 литра въздух,т.е. създава вакуум в горния край на тръбата.Тъй като атмосферното налягане върху площа на водата в басейна се стреми да издигне водния стълб до десет метра,то съответно водата в тръбата отново ще достигне до горната клапа.Всичко се е върнало в изходно положение и системата отново е в равновесие.Този цикъл може да бъде повтарян безкрайно много пъти.Остава само да видим как стоят нещата в енергийно отношение,т.е.кой влага повече енергия и кой по-малко,или пък са поравно.За водата изтичаща през отвора в долния край на тръбата съгласно уравнението на Торичели получаваме скорост от 14,15метра в секунда,което означава,че кинетичната енергия на тези 0.5 литра вода ще е от порядъка на 50джаула.За човек,който е в покой т.е. енергията,която изразходва за дишане и топлообмен според изледване на учени от Харвардският университет е около 65калории на час.Спокойно дишащ човек прави около 14вдишвания и издишвания в минута като нормалния обем въздух,който поема възрастен индивид е 0.5литра.Това означава,че човекът ще изразходва 272джаула за час,докато цикличното повторение на процеса ще даде 42000джаула кинетична енергия за час.  П.П Според мен темата може да остане отворена още известно време-но това си е в твоите правомощия-ако смяташ,че е целесъобразно я затвори.