Автор Тема: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?  (Прочетена 10933 пъти)

Неактивен Ksurnev

  • Експериментатор
  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 311
  • Рейтинг: 27
  • Това, което БОГ не е дал на човека, никой не може.
  • Скайп: ksurnev
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #15 -: Юни 07, 2016, 09:30:16 pm »
Цитат
Цитат на Динев
Това са закони и формули към тях! За теб може и да са глупости,но това си е изцяло твое мнение!
За мене не са глупости, прочети поне Нютоновата механика. Не се ли усешаш, че ставаш за сеир - не ми харесва така.

Какво направи със електромотора за койпо ти пратих снимка - потърси ли, направили опит с такъв, или с някакъв?
Това, за което ти писах че сме правили сме го правили 1978г. тогава в Солян имаше 2 осцилоскопа до които нямаше достъп.
 Еее, размекнах се, стига толкова.

Неактивен atos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 2 125
  • Рейтинг: 454
  • Стара върба не се превива...
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #16 -: Юни 07, 2016, 11:15:42 pm »
Ами ето ти чудесна възможност да обясниш как в резултат на действието на сила с една и съща големина и за един и същ интервал от време се получават различни по големина кинетични енергии на телата върху които тя е приложена.
kd_dinev, няма такъв филм!!!

Няма такова явление - една и съща сила да "зарежда" различна енергия в тела, хеле пък в механиката!
И изобщо как ти хрумна подобна глупост?
Ако вкараш една и съща топлинна енергия в различни по маса тела, всяко от тях ще се нагрее до различни градуси, но това не значи, че топлинната енергия в тях е различна...ЕДНАКВА Е!
Същото важи и за кинематиката!
Ако не беше така, нямаше да има унифицирана мярка за мощност "конска сила" или килограмометър/сек.
Или искаш да кажеш, че има разлика между 1кг. преместен на 75 метра за една секунда(1 кс) и 75 кг, преместени на 1 м. за една секунда (пак 1 кс) ?
« Последна редакция: Октомври 21, 2016, 01:00:37 am от atos »

Неактивен kd_dinev

  • Активен
  • **
  • Публикации: 288
  • Рейтинг: 69
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #17 -: Юни 08, 2016, 12:32:24 am »
Едно не мога да разбера!Защо коментирате мен евентуалната ми глупост или лудост,а не закона на Нютон и формулата  към него,от която произтичат тези следствия.Не можете да разберете едно много просто нещо-появи ли се ускорение по една или друга причина всички правила на играта се променят!Разсъждавате точно като метафизиците от 18-19век.Аз трябвало да му доказвам на този смешник с 2000 поста нещо-ще ме умори от смях!АТОС -за мен си разумен човек и те уважавам наистина!На всички колеги тук благодаря и се извинявам ако съм загубил времето на някого!И също така желая на всички успех със свободната енергия!пс сурнев-не се кахъри-не ме е страх да стана за сеир,ако с това ще допринеса с нещо за общото благо,по скоро ми е интересно защо ти не ми помогна с всичко което знаеш като си толкова загрижен???

Неактивен kd_dinev

  • Активен
  • **
  • Публикации: 288
  • Рейтинг: 69
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #18 -: Юни 08, 2016, 01:06:34 am »
И последно специално за атос-и едно тире да подразня админа-като казваш вкарвам топлинна енергия в тяло имаш ли идея как точно протича този процес?Ако имаш би ли го обяснил детайлно ама на ниво молекула?Щото човек като изказва някакви твърдения би следвало да може да ги обясни...

Неактивен Иван Димов

  • Експериментатор
  • Стабилен
  • ***
  • Публикации: 731
  • Рейтинг: 123
  • Невъзможно нещо е да докажеш, че нещо е невъзможно
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #19 -: Юни 08, 2016, 09:14:16 am »
   Да онагледим опита. Прилагам файл с идеята на Динев. Имаме натегната пружина с определена енергия и вързана с конец. Имаме и две тела с различни маси. Като прогорим конеца пружината ще отдаде енергията си на двете тела като по-лекото ще получи повече енергия, защото ще се ускори повече и ще достигне по-висока скорост, а скоростта е на квадрат във формулата за енергията. Но това не е СЕ. Просто енергията на пружината ще се отдаде на двете тела макар и в различна степен. Друг е въпросът ако двете тела, вързани с пружината се движат заедно с еднаква скорост надясно. И ако вместо пружина се намери друг начин за въздействие така, че двете тела да си взаимодействат силово. Тогава общата енергия на двете тела ще нарасне за сметка на тази фиктивна сила, която може да бъде центробежна. Именно това става в Сегнер турбината или двигателя на Клем.

Неактивен Bat_Vanko

  • Сериозен Експериментатор
  • Сериозно Активен
  • ****
  • Публикации: 445
  • Рейтинг: 154
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #20 -: Юни 08, 2016, 09:58:50 am »
Значи разчетите са следните: Голямото тяло с маса 100 кг се ускорява със сила 100 N за време 1 сек, ускорението му е 1 m/sec2. Скоростта в края на периода е 1 m/sec, а изминатото разстояние - 0,5 m. Кинетичната енергия на това тяло е 50 J. Малкото тяло с маса 10 кг се ускорява също със сила 100 N за време 1 сек, ускорението му е 10 m/sec2. Скоростта в краят на периода е 10 m/sec, а изминатото разстояние - 5 м. Кинетичната енергия на това тяло е 500 J. Според ЗЗЕ кинетичната енерегия на едно тяло е равна на вложената за постигането й механична работа. Изглежда сякаш законите са нарушени...

П.п. след две страници изписани простотии, как никой не се сети да погледне в дебелите книги, че механичната работа е равна на сила по преместване, а не на сила по време - което всъщност е импулс. Едно е да буташ автомобил за 1 сек, а съвсем друго на 1 метър разстояние.
П.п. Atos вече може да триеш темата - всички видяха нивото на компетентност на форума. ;D

Неактивен Теню

  • Активен
  • **
  • Публикации: 250
  • Рейтинг: 44
  • В мрежата никой не може да ме обиди
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #21 -: Юни 08, 2016, 10:35:12 am »
На мен пък друго ми е интересно, като се заговори за нещо и веднага се обаждат знаещите имало закон на еди-кой си и не можело да бъде другояче защото законът на еди-кой си не позволявал. Трябва да се наричат общи правила и дори обобщени правила защото те не са всеобщи и винаги има изключения. За някой може и да са закони, а за друг .....

Неактивен kd_dinev

  • Активен
  • **
  • Публикации: 288
  • Рейтинг: 69

Неактивен kd_dinev

  • Активен
  • **
  • Публикации: 288
  • Рейтинг: 69
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #23 -: Юни 08, 2016, 11:17:56 am »
Задача 9-91.Оказва се,че със 0.6 мощност ползвана от външното захранване постигаш абсолютно същия въртящ пусков момент,както и ако ползваш пълната мощност,т.е. ускорението което си придал на механизма и въртящите се части на двигателя е едно и също независимо от напрежението на мрежата.Това е отговора ми на въпроса дали винаги една конска сила е една конска сила.Иван Димов,благодаря за доброто онагледяване!Bat_Vanko добре,че беше ти та да се сетиш!Ако обърнеш внимание на това,което е дал колегата Иван Димов пружините са еднакви и изминават един и същ път.А след като спрат да оказват въздействие върху телата,самите тела колко метра ще изминат няма никакво значение.Върху тях така или иначе вече не се извършва механична работа т. е.няма въздействие на външна сила ако изключим силите на триене разбира се

Неактивен atos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 2 125
  • Рейтинг: 454
  • Стара върба не се превива...
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #24 -: Юни 08, 2016, 12:22:01 pm »
Пружината е една, за какъв еднакъв път говориш?
Самите тела, ще се придвижат на различни разстояния!

kd_dinev, не трябва да се смесват понятията енергия и мощност.
Както отбеляза Бат Ванко, ако определяш само енергията, не замесвай фактора ВРЕМЕ!
Времето е решаващо, когато изчисляваш мощност и ускорение.Сила по време е импулс,  преместване маса на разстояние е работа, а работа за ед. време е мощност!
А всяко ускорение има времева компонента като съставна, иначе няма да е измеримо и съпоставимо с...друга стойност ускорение! Разбираш ли ме дотук?

При постановката, показана от Иван Димов има РАЗПРЕДЕЛЕНИЕ на енергията от пружината - равно действие в двете посоки, равно противодействие, но различен резултат, който се дължи на разликата в масите на телата, на нищо друго!
Опитът е на същия принцип, както изстреляна стрела от лък или куршум от пистолет!
Енергията в срещуположните посоки е ЕДНАКВА, резултатът е различен!
Ако не е така, цялата наука балистика я пращате по дяволите! Направо се чудя, как досега артилеристите от Наполеон, че до втората световна, са си смятали отката и траекториите?
Когато патронът е в цевта, излита куршумът, тялото на оръжието има само откат!
Ако същият патрон го хвърлите в огъня и той гръмне, ще изхвърчи гилзата, а откат (или по-малко преместване) ще направи куршумът.
kd_dinev, бих се съгласил с теб, дори и само на теория да обясниш пример, в който еднаква сила придава различна енергия на тела, покажи ми, моля?

П.П.Обяснявам ти (макар, че не е нужно, това и 5 годишно дете го знае). С топлинната енергия, която би ползвал, за да загрееш литър вода с 10 градуса повече, спокойно ще изпепелиш малка клечка с маса 10 грама.
Хайде, за да не кажеш, че едното е с изгаряне, пробвай да стоплиш парче метал 1 кг и после от същия материал 100 кг, с еднакво по сила и продължителност нагряване.
Топлинната енергия в твърдите тела е под формата на трептене на молекулите, колкото по-интензивно е това движение, толкова повече е топлинната енергия в тялото.Нарича се "Брауново движение" и се учи в 6-ти клас!


Неактивен kd_dinev

  • Активен
  • **
  • Публикации: 288
  • Рейтинг: 69
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #25 -: Юни 08, 2016, 11:19:23 pm »
Ще се опитам да ти дам такъв пример,макар че не знам доколко ще е коректен!Имаме две врати с еднаква площ,но с различни маси.Разположени са една до друга т.е. силата на атмосферното налягане и за двете е една и съща.Поради движението на въздуха налягането пред тях рязко пада.Заради натиска който ще окаже атмосферното налягане зад тях двете врати ще започнат да се ускоряват-като големината на ускорението би следвало да е една и съща за двете врати,но при удара в касите енергията,която ще отдадат съвсем няма да е еднаква според мен.И не случайно те попитах за механизма на топлообмена.Тъст ми беше леяр та долу горе съм запознат с нагряването и топенето на металите.Запознат съм много добре и с така нареченото брауново движение на молекулите.Въпроса ми беше защо и как става така,че като допреш по-топло до по-судено тяло след известно време температурите се изравняват по целия обем на двете тела?Известен ли ти е механизма по който става този процес?Защото съм чел доста но така и не намерих задоволитен отговор...

Неактивен juliang

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 323
  • Рейтинг: 264
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #26 -: Юни 09, 2016, 12:04:47 am »
Ще се опитам да ти дам такъв пример,макар че не знам доколко ще е коректен!Имаме две врати с еднаква площ,но с различни маси.Разположени са една до друга т.е. силата на атмосферното налягане и за двете е една и съща.Поради движението на въздуха налягането пред тях рязко пада.Заради натиска който ще окаже атмосферното налягане зад тях двете врати ще започнат да се ускоряват-като големината на ускорението би следвало да е една и съща за двете врати,но при удара в касите енергията,която ще отдадат съвсем няма да е еднаква според мен.
Взимаш една празна пластмасова бутилка 2 литра и една пълна бутилка 2 литра. Слагаш ги легнали и правиш течение с вентилатор, или духаш с уста. Гледаш в 2-та случая въздушния поток да е еднакъв. Мисля че и без да правиш опита ще ти е ясен резултата.
Още по-образно- взимаш гюле и балон с размера на гюлето. Духаш по едната сфера, после по другата. Познай какъв ще е резултата.
Да, ако духнеш балона със сила, която би задвижила гюлето, той ще придобие такава скорост, че при удара си ще има отдаде същата енергия като едва движещото се гюле.
Това е защото двете тела са "поели" един и същ ИМПУЛС, получили са еднакво количество ЕНЕРГИЯ. Но едното тяло ще се движи със 100 м/сек, другото с 0.1 м/сек. И при удара си в неподвижно препятствие ще отдадат едно и също количество енергия.

...И не случайно те попитах за механизма на топлообмена.Тъст ми беше леяр та долу горе съм запознат с нагряването и топенето на металите.Запознат съм много добре и с така нареченото брауново движение на молекулите.Въпроса ми беше защо и как става така,че като допреш по-топло до по-судено тяло след известно време температурите се изравняват по целия обем на двете тела?Известен ли ти е механизма по който става този процес?Защото съм чел доста но така и не намерих задоволитен отговор...
Допри един камертон до друг и ще разбереш.

Неактивен kd_dinev

  • Активен
  • **
  • Публикации: 288
  • Рейтинг: 69
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #27 -: Юни 09, 2016, 11:03:10 am »
Или не си вникнал внимателно в примера,който съм посочил или както обикновено просто ти е все едно какво коментираш,важното е да си против.Нямам идея какво точно искаш да духаш,но в случая става въпрос за две врати с еднаква площ,но с различни маси.Вратите са неподвижни защото атмосферното налягане от двете им страни е еднакво по големина.Ако по някаква причина налягането пред тях се понижи,то натиска на атмосферното налягане зад тях ще ги приведе в движение с ускорение.Това означава,че те се превръщат в неинерциални системи и ще се подчиняват на законите за движение на неинерциалните системи.А това дали ти харесва на теб или не води до невалидност на третия закон на Нютон и до действието на инерчни сили,които са пропорционални на масата на телата,а оттук и до невалидността на закона за запазване на енергията.В прав текст това означава,че двете врати ще имат едно и също ускорение,доколкото са с еднаква площ,но енергията им при удара в касата ще е съвсем различна защото масите им са различни!Та така стоят нещата с "поемането" на ЕНЕРГИЯ.И примера с камертоните не ми се вижда особено удачен.Нагрей един камертон накарай го да трепти и после го забий в топка пластелин.Трептенето ще изчезне мигновено,но температурите на двете тела ще се изравнят доста дълго след това...

Неактивен juliang

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 323
  • Рейтинг: 264
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #28 -: Юни 09, 2016, 02:43:44 pm »
... В прав текст това означава,че двете врати ще имат едно и също ускорение,доколкото са с еднаква площ,но енергията им при удара в касата ще е съвсем различна защото масите им са различни!
Няма да са еднакви скоростите. Представи си блиндирана врата и чаршаф прострян на касата вместо врата. После кажи дали едно и също течени ще открехне и двете.... и дали ще се ускорят с еднаква скорост при един и същ въздушен поток :)

... И примера с камертоните не ми се вижда особено удачен.Нагрей един камертон накарай го да трепти и после го забий в топка пластелин.Трептенето ще изчезне мигновено,но температурите на двете тела ще се изравнят доста дълго след това...
не ти говоря да загрява камертона :) Когато той вибрира, и допреш невибриращ до него, и невибриращия почва да вибрира, докато вибриращия намалява амплитудата на вибрациите си. По същия начин когато допреш един предмет със слабо вибриращи молекули (студен) до друг със вибриращи по-силно такива (топъл),  то на молекулите им трябва известно време да предадат импулса си една на друга и да го изравнят помежду си. Точно както когато нагряваш дълга метална пръчка от единия край - трябва време да се загрее другия, и това време зависи от материала. Колкото материала е по-кристален, със решетка която е "оковала" молекулите, толкова по-бързо трептението на единия край се предава до другия. Когато материала е с по-свободни молекули, трябва повече време трептенията да се изравнят по цялата дължина. Естествено, не зависи само от структурата, а и от плътността, вероятно и от други фактори за които не се сещам в момента ...

Неактивен kd_dinev

  • Активен
  • **
  • Публикации: 288
  • Рейтинг: 69
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #29 -: Юни 09, 2016, 03:50:17 pm »
Съжалявам,но ако ще отговаряш по този начин,просто ще игнорирам постовете ти!Не ми се коментират твърдения от типа няма да стане така,защото няма да стане...Ти ако искаш и килими окачвай,това си е твой проблем.Само ще ти кажа,че блиндираните врати поради много голямата им маса умишлено се правят по трудно подвижни,ако говорим за тези на трезорите или касите,защото може да стане някой сакатлък!Ако визираш обикновените от стомана тук имам две и повярвай ми едната преди години замалко да откъсне пръстите на един човек.Темата за топлопроводноста е доста обширна и не ми се влиза в спорове за нея тук.Ще приема мнението ти за меродавно.