Автор Тема: Питане за фундаменталната физика на тока  (Прочетена 19712 пъти)

Reformator

  • Гост
Токът е насочено движение на заряди. Дотук добре, но възниква въпросът В КАКВА посока се движат тези заряди. До колкото знам те се движат от висок потенциал (+) към нисък потенциал (-). Е, добре, след като електроните са токоносители и са отрицателно заредени, не следва ли да се движат КЪМ (+), т.е. обратна посока на интензитета на Е. Тогава защо в ел веригите те се движат от + към - ???

Моля, обяснете как става този трик.

Втори въпрос - след като електроните са в металите и като се подаде напрежение тръгват в дадена посока, когато стигнат до консуматорите не свършват ли? Нали те са "горивото" на системата. Нямат ли свършване?
« Последна редакция: Октомври 16, 2011, 09:49:29 pm от altium »

Неактивен EDM electronics

  • Специалист
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 1 689
Re:Питане за фундаменталната физика на тока
« Отговор #1 -: Март 22, 2010, 08:47:02 am »
Интересно тогава, как електроните преминават от катода към анода в електронните вакуумни лампи? Например в електронната пушка да не би електроните да отиват до маската и да се връщат обратно на мястото си? В тлеещия разяд и плазмата има елктрони които нормално не са си били там, а са дошли от проводника.

Пред всеки кинескоп има Бета облъчване!
« Последна редакция: Март 23, 2010, 12:33:51 am от altium »

Неактивен mzk

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 615
  • Пол: Мъж
  • http://analogov.com
    • analogov.com
Re:Питане за фундаменталната физика на тока
« Отговор #2 -: Март 22, 2010, 09:06:45 am »
Благодаря. Значи е нещо като мексиканската вълна :)

A как стоят нещата при свръхпроводимостта?

Не знам защо ни изпитваш. Тук сме се събрали да работим заедно, а не да се препитваме кой знае повече. Свръхпроводимостта е неутрализирането на омичното съпровитление на проводника (съпротивлението между електронит в проводника, което е триене. Това триене при свръхпроводимостта става нищожно).

За протокола ще кажа, че Тесла е използвал течен кислород за свръхпроводими бобини.
« Последна редакция: Март 22, 2010, 05:21:53 pm от vlindos »

Неактивен mzk

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 615
  • Пол: Мъж
  • http://analogov.com
    • analogov.com
Re:Питане за фундаменталната физика на тока
« Отговор #3 -: Март 22, 2010, 09:16:39 am »
ЕДМ,

при лампите е термоелектронна емисия. Определението за термоелектронна емисия е "продиктуван от загряване поток на токоносители от някаква повърхнина / поток на токоносители при потенциална разлика между повърхнините (ако е повече от една)".

За кинескопите не мога да дам точен отговор, но стандартната наука със сигурност има такъв.

Но пак повтарям, вместо да се препитваме, защо някой не седне да разгледа еднопроводното предаване на Тесла примерно, където при напрежения над 511 килоелектрон волта се получава разрушаване на електрона и превръщането му в неутрино частици около самия проводник, при което се получава "свръхпроводимост". Тя не е стандартната свръхпроводимост на електрони от проводник, защото е от друг тип -> неутрино около проводник. Решаване на същата задача по различен начин (и по- ефективен).

Ако желаете ще се позова на необходимата литература. Заставам напълно зад изказването си.
« Последна редакция: Март 23, 2010, 12:34:37 am от altium »

Неактивен vitan

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 856
  • return (-1); // dV/dt=3,4kV/us
Re:Питане за фундаменталната физика на тока
« Отговор #4 -: Март 22, 2010, 09:34:20 am »
За кинескопите не мога да дам точен отговор, но стандартната наука със сигурност има такъв.

Но пак повтарям, вместо да се препитваме, защо някой не седне да разгледа еднопроводното предаване на Тесла примерно, където при напрежения над 511 килоелектрон волта се получава разрушаване на електрона и превръщането му в неутрино частици около самия проводник, при което се получава "свръхпроводимост". Тя не е стандартната свръхпроводимост на електрони от проводник, защото е от друг тип -> неутрино около проводник. Решаване на същата задача по различен начин (и по- ефективен).

:) За кинескопите също е термоелектронна емисия. Нали подгряваме катода, пък после лъжем лъча да ходи напред-назад по луминофора.
Ако си сигурен в сръхпроводимостта на Тесла, да го обявим за баща на тази технология. Имам за добавяне още, както и доста четене по ?-са.
Колкото до 511 kV, това може да е само общ проект или на някой, за когото 1000 лева например се явяват джобни пари :)
Заобиколен (по-прост) начин не го виждам да има.

mat

  • Гост
Re:Питане за фундаменталната физика на тока
« Отговор #5 -: Март 22, 2010, 10:46:49 am »
В техникума ме учеха, че електроните се движат от - към + като прескачат от едно място на друго. Образно казано, излизайки от мястото си, то остава празно и това се нарича "дупка". Тази дупка веднага се заема от съседния електрон, който по подобен начин е излязъл от своето си място (дупка). Всичко това говори за движение на електроните, а не клатене.
Ако се гледат празните дупки, то изглежда като че те (дупките) се движат от + към - както първоначално (погрешно) е прието за посока на тока.

Пак казвам - всичко това ни учеха и то в специализиран техникум по електроника и полупроводникова техника.

Та за мен е изненада това, че електроните не се движели, а само предават енергия един на друг като вълните. Защо тогава се казва, че тока е "насочено движение на електрони"?
Примера с вълната несъмнено ми изглежда по-разумен отколкото "движението" на електроните, защото винаги съм се чудел следното: ако електроните се движат, тогава идва един момент в който всички електрони са се натъпкали в плюса, а минуса е останал празен. Това би трябвало да доведе до обратен процес при който електроните да се втурнат да се връщат обратно в празния минус.

Абе големи глупости са ни учели едно време и после иди се чуди що не ставаме за нищо. Аз мисля че темата е хубава. Не я изтривайте, защото има много заблудени хора.

Reformator

  • Гост
Re:Питане за фундаменталната физика на тока
« Отговор #6 -: Март 22, 2010, 11:37:25 am »
mat, ти говориш за полупроводниците, аз питам за проводниците.

Цитат
ако електроните се движат, тогава идва един момент в който всички електрони са се натъпкали в плюса, а минуса е останал празен. Това би трябвало да доведе до обратен процес при който електроните да се втурнат да се връщат обратно в празния минус.
Да, добър въпрос.

П.П. Ето снимка от учебника ми за 9-ти клас, а следващите 2 са от ръководството по ТЕ 1 част...


mat

  • Гост
Re:Питане за фундаменталната физика на тока
« Отговор #7 -: Март 22, 2010, 12:09:10 pm »
Цитат
ти говориш за полупроводниците, аз питам за проводниците

А каква е разликата между проводниците и полупроводниците от гледна точна на движението/трептенето на електроните в тях?
Имаме жица запоена за диод (полупроводник). Нима в диода електроните се движат по един начин, а в жицата по друг?

От друга страна, ако направим сравнението с водните вълни, то проводниците не се ли явяват като реки в които си има движение на водите?
Не знам, аз се обърках. В крайна сметка движат ли се електроните, бутат ли се или трептят?

П.П. Сега се сещам и за друг въпрос. Коронният ефект около проводниците под високо напрежение. Това са тонове електрони които под въздействието на високия потенциал се откъсват от проводника и се понасят в небитието. Щом се откъсват, значи на тяхно място идват нови и нови. Следователно имаме движение на електрони в проводник, а не бутане (трептене).
« Последна редакция: Март 22, 2010, 01:53:34 pm от mat »

Неактивен smsi-h

  • Подготвен
  • **
  • Публикации: 165
Re:Питане за фундаменталната физика на тока
« Отговор #8 -: Март 22, 2010, 02:58:04 pm »
@mat,

Наистина, достатъчно интересни въпроси, които до момента физиката не ги е изяснила окончателно. А тези въпроси са основополагащи за разбирането ни на електричеството.

Доколкото ми е ясно науката няма обяснения и за природата на електрическия заряд. Този въпрос също е важен. И от отговора му, т.е. от отговора на въпроса, коя елементарна частица е носителят на електрическия заряд, и какви явления я съпътстват, за да се появи електрическия заряд и насоченото електричество, зависят истинските отговори за всички кардинални въпроси за явленията на електричеството, които до момента за нас са тера инкогнита. Личното ми мнение е, че в книгата на Андреев доста обширно се разглежда въпроса за природата на електричеството, а именно: електрочеството в материалните обекти е насочено движение на електрино /неутрино/ с различни скорости /винаги надсветлинни/, докато зарядът е натрупване на същите частици с определен поляритет /+ или-/ в материален носител без наличието на движение.

Във връзка с последния, цитиран по-горе, въпрос за коронния ефект на mat и аз имам питане. Имаме движение в една посока и пренасяне в пространството на електрическите частици. Но след като отлитат в пространството, откъде се вземат и появяват в генераторите, за да стигнат до източника на разряд? Нали в един момент в генератора трябва да се появи липса на такива частици? Не се ли внасят в генераторите също от пространството, пак там, където в крайна сметка отиват при явлението коронарен ефект? И в крайна сметка, след като ги има в околното пространство /навсякъде/, защо трябва да имаме монополни средства за произвеждане и разпространяване на електродвижещи сили, а?... Робството ни има много измерения, даже и такива, за които трудно бихме се досетили!
« Последна редакция: Март 23, 2010, 01:04:43 pm от altium »

Неактивен vitan

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 856
  • return (-1); // dV/dt=3,4kV/us
Re:Питане за фундаменталната физика на тока
« Отговор #9 -: Март 22, 2010, 05:11:39 pm »
Да, електрони и дупки са в полупроводниците, в проводниците тече основно "предаване на потенциал". Все пак не можете да си обясните някои неща, защото мисля не се сещате, че в трафопостовете и електростанциите имате ЗАЕМЯВАНЕ. Земята е един огромен кондензатор на отрицателно електричество и тока просто "завърта" в затворена верига. Не се губят електрони дори и от реалния бавен електронен поток през земята и атмосферата.

За корониия ефект пише в бумагите. И за тоя над 511 kV :) ма в други бумаги :)


Reformator

  • Гост
Re:Питане за фундаменталната физика на тока
« Отговор #10 -: Март 22, 2010, 06:06:42 pm »
В крайна сметка ще отида на консултации в сряда и ще питам доцента...

Неактивен Seeker

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 512
Re:Питане за фундаменталната физика на тока
« Отговор #11 -: Март 22, 2010, 07:39:40 pm »
Интересно тогава, как електроните преминават от катода към анода в електронните вакуумни лампи щом само се бутат? Например в електронната пушка да не би електроните да отиват до маската и да се връщат обратно на мястото си? В тлеещия разяд и плазмата има елктрони които нормално не са си били там, а са дошли от проводника.

Пред всеки кинескоп има Бета облъчване!

В кинескопите няма бета-лъчение - електроните немогат да преминат през стъклото.Но при кинескопите има меко ренгеново лъчение, особенно при цветните кинескопи с напрежение над 20кВ. Електроните от катода се "засмукват" от положителия потенциал на първи анод с напрежение 1-3кВ, и после се фокусират магнитно или електростатично , и след преминаване в зоната на действие на втория анод се ускоряват до около 25 000км/с  и бомбандират луминифора на екрана за да се получи светещо петно. При цветните кинескопи има метална мрежа за формиране на  цветните пиксели ,а когато електрон удари метал се излъчват ренгенови лъчи. След предаване на енергията , електроните преминават към втория анод.
Има един пример за това как се предава импулса : представете си плътно подредени кубчета в редица, ако добавим едно към редицата - последното изпада. Така скороста на индивидуалния електрон е малка -според измерванията 2-3см/с при постоянен ток,  а скороста на предаване на импулса е 300 000км/с.  В плазмата нещата все още не са ясни.

Естествено всичко това е научено от учебниците, но друго на ум не ми идва.

Reformator

  • Гост
Re:Питане за фундаменталната физика на тока
« Отговор #12 -: Март 22, 2010, 08:20:53 pm »
Добре де, ами този кинескоп след като бъде бомбардиран от електрони, то част от тях дето са били в проводника вече ги няма. Тогава след като се спре консуматора, как се възстановява бройката им? Нали уж са 2.5*10^25 броя електрони на 1 см^3. Но това число не е безкрайно. Откъде се запълват празнотите след консумация? Ей това е фундаменталният проблем.

Неактивен Seeker

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 512
Re:Питане за фундаменталната физика на тока
« Отговор #13 -: Март 22, 2010, 08:44:56 pm »
Ами това обяснявам. За да излязат електрони от катода , се прилага отрицателен  потенциал, тоест от проводника навлизат електрони под въздействието на приложеното напрежение , което пък се получава от захранващия блок. Електроните не се губят, само се пренареждат според потенциала.

Неактивен mzk

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 615
  • Пол: Мъж
  • http://analogov.com
    • analogov.com
Re:Питане за фундаменталната физика на тока
« Отговор #14 -: Март 22, 2010, 08:55:13 pm »
Добре де, ами този кинескоп след като бъде бомбардиран от електрони, то част от тях дето са били в проводника вече ги няма. Тогава след като се спре консуматора, как се възстановява бройката им? Нали уж са 2.5*10^25 броя електрони на 1 см^3. Но това число не е безкрайно. Откъде се запълват празнотите след консумация? Ей това е фундаменталният проблем.

Внимавай с подобни въпроси при Доцента. Надали има еднакъв брой електрони в 1 куб. см. вакуум, 1 см3 мед и 1 см3 каквото и да е било друго вещество, сплав, каквото и да е ;)

Кинескопа е цялото творение. Както казах, не ги чаткам и не съм се занимавал въобще. Ребел може би може да отговори пълно и точно на този въпрос, както ми68 и занимаващите се.

Имаш електронна пушка- тя стреля с електрони по луминифора, който отдава квант светлина при промяната на електронните орбити от по- високо към по- ниско ниво.

Няма нищо "фундаментално" тук.