Автор Тема: Tesla Turbine  (Прочетена 14659 пъти)

Неактивен epwpixieq-1

  • Подготвен
  • **
  • Публикации: 184
  • Рейтинг: 45
  • Пол: Мъж
Re: Tesla Turbine
« Отговор #15 -: Юни 09, 2017, 05:54:59 pm »
Нищожно е КПДто на тази турбина, поне в оригиналният и вид без никакви лопатки.
....
Съжалявам, че развенчавам божеството ви, но това е положението човек е а не божество. И Тесла като всички хора има право да греши и го е правил.  Ако се пробвате да отчетете грешките му и да доразвиете идеите му може и да успеете.

Критиката е основа за напредък но само когато е базирана на конструктивно виждане. За да критикуваме Тесла, първо е важно да сме прочели това което той е писал и казал.
Вие колко линкове посетихте и прочетохте от по-горе изложената информация? А може би си мислите, че можете да критикувате трудовете на човек без изобщо да сте запознат с тях? От друга страна, направили ли сте експериментална турбина по спецификациите които Тесла постулира и експериментирали ли сте с нея?
Предполагам, че при нашата дискусия тези въпроси може да се определят като реторични.   

Останал съм с впечатление, че за да има конструктивна критика първото условие е човек да е запознат с това което критикува, във този случай точно изследванията на Тесла по отношение на неговата турбина. Само тогава критиката би била конструктивна.
От друга страна не виждам защо не започнете да критикувате Фарадей, Максуел или Хевисайд, но предполагам, че както и с Тесла, вероятно не сте запознат с това което те са публикували в оригнал.

Може ли да бъдете така любезен и да посочите, на база на вашето изследване на неговите патенти, лекции и публикации къде виждате тези грешки.  Добре ще бъде да сте конкретен с издание, година, параграфи и патентни номера.
Както съм споменавал в предишни коментари Тесла е базирал неговите разработки само на практически експерименти а не на теории. И може би ако се запознаете в оригинал на това какво Тесла е открил и изобретил и в последствие публикувал, и по такъв начин се потопите в света както той го е виждал, може би ще имате друго разбиране. За добро или лошо, 100% от тази оригинална информация е на Английски.

Хевисайд е казал: "Незнанието на (поне) 2-3 чужди езика е недопустимо потъпкване на идеите на другите"
« Последна редакция: Юни 09, 2017, 06:03:50 pm от Maistora52 »

Неактивен atos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 2 425
  • Рейтинг: 527
  • Стара върба не се превива...
Re: Tesla Turbine
« Отговор #16 -: Юни 09, 2017, 06:10:00 pm »

Съжалявам, че развенчавам божеството ви, но това е положението човек е а не божество. И Тесла като всички хора има прво да греши и го е правил.  Ако се пробвате да отчетете грешките му и да доразвиете идеите му може и да успеете.
И аз съжалявам, че така си мислиш, обаче...
Тесла е единственият изобретател, чийто патентовани изобретения НЯМАТ грешки!
Той е разработвал първо мислено своите проекти и после, при практическото реализиране на ВСЕКИ от тях е имал 100% съвпадение на теорията с практиката!
Знам, че това не ти харесва, но...това е положението...

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 2 660
  • Рейтинг: 234
  • Пол: Мъж
  • Трудният начин е по-лесен
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Tesla Turbine
« Отговор #17 -: Юни 09, 2017, 07:57:16 pm »
Цитат
Може ли да бъдете така любезен и да посочите, на база на вашето изследване на неговите патенти, лекции и публикации къде виждате тези грешки.  Добре ще бъде да сте конкретен с издание, година, параграфи и патентни номера.

Цитат
Тесла е единственият изобретател, чийто патентовани изобретения НЯМАТ грешки!
Кефите ме и двамата.
С удоволствие ще ви покажа такъв патент но не е безплатно. Обзалагате се на по една бира и тогава, не каква да е обаче а "Бернард" чешка е, има я и в Кауфланд. Аре може и "Пилзен уркуел" пак от там.

Цитат
От друга страна не виждам защо не започнете да критикувате Фарадей, Максуел или Хевисайд, но предполагам, че както и с Тесла, вероятно не сте запознат с това което те са публикували в оригнал.
Започнал съм и то тук в този форум това че вие не сте запознат си е ваш проблем сигурно не сте имали време да се запознаете от четенето на възхитителните документи написани на английски.
Ако обещаете да не ги опорочавате с тесловизмите си ще ви посоча къде съм го направил.

Неактивен atos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 2 425
  • Рейтинг: 527
  • Стара върба не се превива...
Re: Tesla Turbine
« Отговор #18 -: Юни 09, 2017, 11:15:51 pm »
Радико, приспадни си едната бира от тези, дето има да ме черпиш ;D

Да критикуваш патент на Тесла е...като все едно селски касапин да критикува операция на мозъчен хирург... :D

Просто за първия са непонятни целите и методите на втория...

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 2 660
  • Рейтинг: 234
  • Пол: Мъж
  • Трудният начин е по-лесен
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Tesla Turbine
« Отговор #19 -: Юни 09, 2017, 11:51:56 pm »
Не става атос, каквото има да черпя, ще черпя, без такива бартери. и ти ми дължиш една бира, ето го патента дет никога не е реализиран няма и да бъде, по-точно един от всичките такива:
http://mazeto.net/index.php?action=dlattach;topic=6745.0;attach=35429
« Последна редакция: Юни 11, 2017, 09:30:07 am от Maistora52 »

Неактивен epwpixieq-1

  • Подготвен
  • **
  • Публикации: 184
  • Рейтинг: 45
  • Пол: Мъж
Re: Tesla Turbine
« Отговор #20 -: Юни 10, 2017, 01:35:37 am »
Не става атос кквото има да черпя ще черпя, без такива бартери. и ти ми дължиш една бира ето го патента дет никога не е реализиран няма и да бъде по точно един от всичките такива:
http://mazeto.net/index.php?action=dlattach;topic=6745.0;attach=35429

Ще бъде добре да посочите кое становище в патента смятате за грешно или в разрез с физически принципи за да не бъде осъществен като механизъм.  Доколкото съм запознат с патентното право на САЩ, а всъщност и на която и да е друга държава, издаването на какъвто и да е патент не гарантира на никой реализация а само защита от нелоялна конкуренция по отношение комерсиалното внедряване на това което е в патента. В интерес на точността ще спомена, че Тесла има много патенти които не са комерсиално реализирани, но това не ги прави по малко валидни по отношение на представените физически взаимодействия, от тези за които най-много се знае: патентите му за променливо токовата разпределителна система и индукционния двигател. Всъщност по малко от 5% (по мои познания) от неговите 700  патенти са комерсиално реализирани.

Надявам се да запазим концентрацията на тази тема относно разискване на ТТ, надявам се откривателя на темата да се съгласи с това становище.  По отношение на посочените въпроси може да се отвори нова тема и там да се разискват. Този ми коментар също може да се прехвърли там.

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 2 660
  • Рейтинг: 234
  • Пол: Мъж
  • Трудният начин е по-лесен
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Tesla Turbine
« Отговор #21 -: Юни 10, 2017, 11:01:11 am »
Цитат
Ще бъде добре да посочите кое становище в патента смятате за грешно или в разрез с физически принципи за да не бъде осъществен като механизъм.
Въобще не се опитвай да ме пускаш по тази пързалка. достатъчно е това което ти цитираш:
Цитат
Всъщност по малко от 5% (по мои познания) от неговите 700  патенти са комерсиално реализирани.[/quote
Това изказване моменталически ми докарва една асоциация със една реклама на лекерство:
Цитат
Пиеш сода вече 30 години и твърдиш, че ти помага!!!!
Поради което се връщам отново на темата
Всички уреди машини и способи при които се използва въздействие на газообразен флуид върху твърдо тяло се обясняват и върху тях се разпростират законите на аеродинамиката.
това значи, че когато разглеждаме една турбина или една яхта, детско хвърчило, свръхзвуков изтребител. законите действащи при функционирането на всички тези устройства не са подобни, те са аналогични даже едни и същи.
Да разгледаме аналогията на  турбините "както на Тесла така и на Парнсънс" със движението на една яхта.
Една яхта се движи на платна право по посоката на вятъра духащ със скорост 10възла. Яхтата успява да развие 5 възела скорост което е половината от скоростта на вятъра. в момента в който яхтата си промени курса и застане така, че вятъра да я духа странично скоростта и се увеличавабез промяна на скоростта на вятъра до 12 възела. За някой хора това ще прозвучи не парадоксално а направо като нагла лъжа, но е факт. Ако звучи като измислица това се дължи на пропуски в познанието, помолете чичко Гугъл да ги попълни.
Къде е аналогията? При Тесла турбината посоката на въртене на дисковете съвпада с посоката на движение на флуида докато посоката на въртене на турбината на Парсънс е на 90 градуса спрямо посоката на движението на флуида. Само този факт заковава КПД на Тесла на не повече от 50% от това на Парсънс. Има още много проблеми примерно тези свързани с рязката промяна на посоката на флуида точно на излизане от турбината. Оставям ги за някой друг или за друг път.

Неактивен dmitarp

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 355
  • Рейтинг: 40
  • Пол: Мъж
    • Flow design
Re: Tesla Turbine
« Отговор #22 -: Юни 10, 2017, 12:02:15 pm »
С други думи може да се каже, че турбината на Тесла работи, използвайки триенето на флуида с дисковете, докато турбината Парсънс използва подемната сила, при обтичането на телата. За да работи добре турбината на Тесла трябва разстоянието между дисковете да бъде по-малко от два пъти дебелината на граничния слой на флуида, където практически се реализира триенето. Дебелината на граничния слой зависи от скоростта на флуида (парата) и от разстоянието от началото на диска, това показва, че разстоянието между дисковете трябва да бъде променливо, за по-добрата работа на турбината. Във времената, когато Тесла е изобретил тази турбина, лопатковите турбини, използващи подемните сили са били доста несъвършени, не са добре изчислени и изработката им ( на самите лопатки) е била изключително ръчна, по шаблони, докато турбината на Тесла не е страдала от тези проблеми, поради тази причина е била и по-ефективна като работа. Струва ми се, че понякога се бърка КПД на термодинамичния цикъл с КПД на самата турбина, това са две различни понятия и е грешно да се омесват и бъркат. КПД на цялата система не може да надхвърли това на цикъла, колкото и съвършена турбина да се използва, дори и с  КПД 100%. Една съвременна мощна лопаткова турбина, дори едностепенна може да има КПД от порядъка на 90, 95%, докато КПД на турбината на Тесла, трудно би надхвърлило 50, 60%. За маломощните турбини може да се каже, че КПД на турбината на Тесла ще е същото, докато при лопатковите турбини за да има голямо КПД оборотите трябва да бъдат огромни, над 500 000 об/мин, поради тази причина не се правят маломощни турбини., или ако се правят (както е при газовите турбини на ДВГ), се налагат редица компромиси, при което КПД може да падне и под 50%.
« Последна редакция: Юни 11, 2017, 09:33:21 am от Maistora52 »

Неактивен epwpixieq-1

  • Подготвен
  • **
  • Публикации: 184
  • Рейтинг: 45
  • Пол: Мъж
Re: Tesla Turbine
« Отговор #23 -: Юни 11, 2017, 08:29:11 pm »
С други думи може да се каже, че турбината на Тесла работи, използвайки триенето на флуида с дисковете

Привет dimitar,  благодаря за  конструктивния (цялостен) коментар, което разискване ми се струва би помогнало за разбиране на ТТ. Понеже информацията е доста обширна, и може дискусията да скочи в много направления, нека да се концентрираме, за сега, само на определени елементи от това което коментираш.

ТТ използва адхезивната сила на флуида (парата), и затова, както вече си забелязал от различни източници, има опредено оптимално разстояние за дисковете. Разбира се това разстояние е функция на различни параметри, както и Тесла сам пояснява, като основните три са типа на работния флуид, неговото налягане и оборотите при които работи.

Попаднах на приложената от вас публикация преди година когато се разтърсих за академични изследвания върху ТТ.  Както забелязвате тези изследвания са основно теоретични, и това е така не само при тези изследователи, а буквално и всички други на които съм попадал.  CFD моделите, които тези колеги използват ще покажат само това което е осъзнато и програмирано като човешко познание, а не неосъзнати физически взаимодействия. Такива модели евентуално могат да бъдат само оправна точка а не край на изследванията. Тук ще вмъкна мисъл на Тесла, от началото на 20-ти век , която блестящо представя проблема: "Днешните изследователи , са заместили експериментите с математика, и те търсят и се вглъбяват в уравнение след уравнение и изграждат структури които нямат досег с реалността".
Както предполагам, че много колеги са знаят, огромна част от откритията стават благодарение не грешки в експерименти, тоест на нещо по-различно от това което вече е асимилирано и екстраполирано като познание.

Относно ролята на адхезивната сила може да си представим като вземем едно сечение на петролен танкер и го удължим неколкократно. На база на това удължение, съответно нараства неговата повърхност и съответно адхезивната сила (като цяло, а не на единица повърхност) което води до по високо съпротивление на цялата конструкция, при прелъгването и през флуида, и оттам съответно енергията необходима за предвижване на тази конструкция.

Забележете, че нарастването на оборотите на ТТ дава точно горната зависимост. Нарастването на оборотите, увеличава центробежната сила, което води до по-дълъг път преминаван от флуида, тоест води до нарастване ( на база на оборотите ) на работната повърхност на ТТ. Затова зависимостта, на по-високи обороти на ТТ – по-високо КПД (точно обратно на горния пример с танкера, където трябваше да подадем повече енергия), произлиза от физическата закономерност, че работната повърхност, на която флуида се "адхизва" и придърпва в между-дисковото пространство нараства.

За да работи добре турбината на Тесла трябва разстоянието между дисковете да бъде по-малко от два пъти дебелината на граничния слой на флуида, където практически се реализира триенето.

Това разстояние, по-малко от два пъти дебелината на граничния слой на флуида, идва от физическата закономерност че флуида (пара,вода) има точно това адхезивно свойство, и възможността на една конструкция, сравнително лесно, да се движи през флуида идва от това, че по нея полепват флуиди молекули и създават такъв граничен слой ( от там идва името Boundary layer turbines – граничен слой турбини), Тоест разстоянието между два диска, трябва да е такова, че да не позволява преплъзване на флуид между вече адхезивните 2 флуидни слоя към лицата на два диска стоящи едно срещу друго.

Не мисля, че за осъзнаване тези зависимости са необходими CFD (както в посоченото изследване), и мисля ,че при осланянето на математически модели, емулиращи физическата действителност, за откриване на интересни зависимости,  ние по-скоро губим от разбиранията си за физическия свят отколкото печелим.  В крайна сметка Тесла е мислил концентрирано върху проблемите и последователно експериментирал и оптимизирал и по този начин той е достигал до неговите изобретения.
« Последна редакция: Юни 16, 2017, 06:01:53 am от Maistora52 »

Неактивен epwpixieq-1

  • Подготвен
  • **
  • Публикации: 184
  • Рейтинг: 45
  • Пол: Мъж
Re: Tesla Turbine
« Отговор #24 -: Юни 15, 2017, 08:54:18 pm »
Dmitarp, както вече споменах коментара който дадохте засяга богата информация и затова продължавам дискусията:

Във времената, когато Тесла е изобретил тази турбина, лопатковите турбини, използващи подемните сили са били доста несъвършени, не са добре изчислени и изработката им ( на самите лопатки) е била изключително ръчна, по шаблони, докато турбината на Тесла не е страдала от тези проблеми, поради тази причина е била и по-ефективна като работа.

Абсолютно. Лопатковите турбини са еволюирали от 1900 до сега и в това лесно може да се види когато целенасочено се търси тази информация. Тесла интересно вижда а фундаментална неефективност на лопатковите турбини в това, че не позволяват на флуида да се движи по оптималната си траектория на минимално съпротивление. Когато флуида има съприкосновение с лопатка, която стой пред оптималната му траектория на движение (минимално съпротивление) се създава турбуленция, и тя отнема енергия от цялостната енергия на флуида, независимо колко добре са изчислени и направени лопатките, те се изхабяват както от кавитационните вихри така и от евентуални микроскопични частици във флуида. В крайна сметка лопатката трябва да извлече енергия от движението на флуида като частично възпрепятства това му движение, и понеже това изисква повече от едно съприкосновение, за да се повиши извличането на тази кинетична енергия от движещия се флуид, затова са необходими последователни степени които си прехвърлят струята на флуида малко като пинг-понг топка, само на под ъгъл 90 градуса а под доста остър ъгъл, оптимално изчислен за нарастване на ефективността. Ето малко снимков материал за Парсънс турбините:
ttps://www.google.com/search?q=parsons+turbine&client=ubuntu&hs=Yfa&sa=X&channel=fs&biw=1759&bih=826&tbm=isch&tbo=u&source=univ&ved=0ahUKEwjKpv6VqcDUAhWCPj4KHdniAakQsAQIQQ
В контраст при ТТ, флуида преминава през натуралното си движение на спирала в (както и при машините на Виктор Шаубергер) и по-такъв начин неговата двигателна енергия не се минимизира понеже липсват тези непрекъснати мини турбуленции които са присъщи на лопатковите турбини, независимо колко са оптимизирани. И тук ще си позволя малко лирично отклонение. Интересно е да се види, колко човешка енергия и ресурси е изразходвана и отива за тези оптимизации и за достигане на определена степен на машинна ефективност,  когато ако само се следи природата при конструкцията на машините, тези трудности се избягват и енергията на хората може да се концентрира в стиковането на тези машини, използващи вече осъзнати натурални процеси, отколкото в   оптимизирането на самите машини, които ако се различават по динамика от тези на природата, никога няма да достигнат нейната ефективност.

Забележете също, нещо не което Тесла обръща съществено внимание, че работната повърхност (повърхността на лопатките) на турбината е много малка в сравнение цялата конструкция на турбината което е в директен контраст на неговата (ТТ) турбина, където цялата площ на дисковете е работна площ, и тази площ нараства ( на база на динамиката посочена в предходния ми коментар ) с нарастването на оборотите. От там и много по-високо на килограми към конски сили съотношение. Нещо което е било от висока важност за Тесла, понеже неговото виждане за използването на турбината във въздухоплавателната индустрия.

Струва ми се, че понякога се бърка КПД на термодинамичния цикъл с КПД на самата турбина, това са две различни понятия и е грешно да се омесват и бъркат. КПД на цялата система не може да надхвърли това на цикъла, колкото и съвършена турбина да се използва, дори и с  КПД 100%. Една съвременна мощна лопаткова турбина, дори едностепенна може да има КПД от порядъка на 90, 95%, докато КПД на турбината на Тесла, трудно би надхвърлило 50, 60%.

Съгласен съм, че понякога нещата се смесват. Интересно е да се отбележи обаче, че в крайна сметка, когато изразходваме определен ресурс и получаваме топлинна експанзия ние трябва да гледаме за това което можем да извлечем като енергия от целия процес: експанзия и свиване а не само експанзия. В крайна сметка в природата съществуват и двата процеса на експлозия и имплозия и за съжаление, това което знаем като инженерни науки са изцяло концентрирани върху експлозията. При ТТ, има индикации, че поради натуралното спираловидното движение на флуида се заражда и обратния процес, тоест процеса на имплозия. Това някак си "натурално" не се отчита в моделирането и.

Ако бъдете така любезен да посочите препратка към едностепенна лопаткова турбина с КПД от 90-95% ,ще ми бъде интересно да се запозная с материала.
« Последна редакция: Юни 16, 2017, 06:04:28 am от Maistora52 »

Неактивен dmitarp

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 355
  • Рейтинг: 40
  • Пол: Мъж
    • Flow design
Re: Tesla Turbine
« Отговор #25 -: Юни 15, 2017, 11:21:51 pm »
Относно "...Днешните изследователи, са заместили експериментите с математика, и те търсят и се вглъбяват в уравнение след уравнение и изграждат структури, които нямат досег с реалността", Тесла наистина е имал пренебрежително отношение към учените, но той не е бил "неграмотен", напротив следял е потока от научна информация, която излиза както в Европа, така и в Америка. В тази връзка той е бил запознат със статията на Прандл за граничния слой и за мен без съмнение е използвал изводите от тази статия за конструиране на турбината си.
Напълно съм съгласен, че лопатките пречат на флуида, и намаляват КПД на една турбина, идеалната турбина би била без лопатки. Една такава турбина се явява именно турбината на Тесла, но в желанието си Тесла да я използва за големи дебити, съответно големи специфични мощности КПД се губи, част от парата излиза от турбината с голяма скорост без да е свършила работа. По мое мнение тази Турбина би извадила много високо КПД, но при малки дебити, освен това турбината не е претърпяла особено развитие, аз не съм попадал на статии например, където да се коментира влиянието на грапавостта на дисковете.
Ако говорим за парна турбина, в днешно време не се изработват такива ( едностепенна) , защото за да се повиши КПД на системата, турбината се разделя на секции с различно налягане, отнема се пара, за подгряване на вода и т.н., така че такъв пример не мога да ти посоча. Но всички водни турбини са едностепенни, най-новите големи турбини са тези, монтирани на Цанков камък от VA TECH HYDRO Gmbh & Co, тип "Францис", 43,2 MW всяка, тяхното КПД е 94%, трябва да се има в пред, че тези турбини имат по-ниско КПД от "Каплан" турбините, но аз не знам дали в България има монтирани такива турбини с големи размери.
« Последна редакция: Юни 16, 2017, 06:06:38 am от Maistora52 »