Анкета

Фотонът - частица или вълна?

ЧАСТИЦА
ВЪЛНА
И ДВЕТЕ
НЕ МИ Е ЗОР :)

Гласуването приключва: Септември 20, 2019, 03:27:05 pm

Автор Тема: Фотон, Квант, Гъска  (Прочетена 2464 пъти)

Активен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 305
  • Пол: Мъж
  • Без пари толкова. Промоцията свърши
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Фотон, Квант, Гъска
« Отговор #15 -: Септември 07, 2019, 11:13:45 pm »
Доказателството е в елементарният принцип честота спрямо амплитуда.
Еденица маса има амплитуда - тая амплитуда се характеризира с скорост за еденица време - следователно масата има различна кинетична енергия - и всичко това в рамките на фотона(кванта).
И по моя си маниер:
Демек елекрона се е размандахерцал с честота 480 терахерца щото му е жега - идва си му време да скочи квантово и изритва фотон с скороста на светлината и честота 480 терахерца честота. И фотона полта в всемира с скорост 300 000км/с

По обратният път се отдава енергия - лети си изритания нещастен фотон набрал злоба (като бат Ванчо) от изритването  и попада на електрон атом или нещо друго тежко и държавно - бам! и си отдава кинетично енергията. като изменя нечия друга траектория или общо състояние.
Ето пак се задълба във образуването дето не ни интересува. Тоя фотон има амплитуда така ли. Амплитуда казваме че имат и измерваме при нещата които се мандахерцат насам натам. Фотона накъде се мандахерца с тия 480 терахерца. Наляво надясно ли или напред назад защото и при двата случая ми е трудно да си представя константна скорост на фотона. А тя е факт.

Неактивен juliang

  • Главен инквизитор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 2 487
Re: Фотон, Квант, Гъска
« Отговор #16 -: Септември 07, 2019, 11:14:06 pm »
Точно дървен пример изобщо не мога да го приема освен като примера със щъркела и бебетата. Искам реалността а не дървен пример целящ да се замаскира истината. Точно скоростта прави това обяснение да е в противоречие със модела.
Включваш котлона на печката или включваш една ел. крушка към управляван източник на напрежение и ще се убедиш. С промяната на енергията (температурата) на материала се променя цвета на светлината.
За това, че всички фотони независимо от цвета им се движат с еднаква скорост се надявам че си съгласен, иначе трябва да се допиташ до тия, дет са опънали едни отични влакна под океана, и предават едновременно по няколко цята информацията. Те кристално ясно знаят че независимо какъв е цвета, на другия край на оптиката на другия бряг на океака светлината винаги пристига за абсолтно едно и също време.
Ако искаш научни обяснение с формули и т.н - обърни се към трудовете и опитите на Артър Хейли Комптън.
С'я вече ... ако искаш да го видиш със собствените си очи или да го потвърдиш с опити в мазето си ... няма как да стане с подръчни материали. Или поне аз не знам как да го направя.

Ето пак се задълба във образуването дето не ни интересува. Тоя фотон има амплитуда така ли. Амплитуда казваме че имат и измерваме при нещата които се мандахерцат насам натам. Фотона накъде се мандахерца с тия 480 терахерца. Наляво надясно ли или напред назад защото и при двата случая ми е трудно да си представя константна скорост на фотона. А тя е факт.
Опитваш се да сложиш привични за теб свойства върху елементарна частица. Нямаме такива понятия, с които да си го обясним. Ако искаш - приеми че фотона се върти около оста си докато се движи. Колкото по-бързо се върти около оста си - толкова по-висока му е енергията, а скоростта му на движение си остава константна.
Пак казвам - нямаме нито понятия, нито възприятия да си го представим. Аз поне нямам.

Неактивен montanar

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 960
  • КЪРТИ ЧИСТИ ИЗВОЗВА
Re: Фотон, Квант, Гъска
« Отговор #17 -: Септември 07, 2019, 11:23:15 pm »
Радико обяснилото ми толко може да обяснява - в случая се касае или за отказ от реалността или за тъпота - сигурен съм че не е второто.

juliang за някой нещата някой хора са в 18ти век но не признават даже и Нютон :) Общо взето тогава е  бил актуален и ефир и кефир и алхимия и прочее неща.

Но мен друго ми е забавно - обичат да оспорват - няма лошо - но нямат ясна позиция - нямат структурирана идея за нещата - ако питаме 10 ефираджии ко е това ефир всеки ш ти каже негова си версия. Но само версия без грам обосновка.
Иначе е лесно - това не е така, оновоа не е така, а като ги питаш как е нема никой ...... и разчитат не да постигнат пргрес а да подхлъзнат опонента и да се изкарат велики шамани.

Нагледен пример самоя Радико - от преди половин час - предложи да каже неговата версия по въпросния казус ма нищо не каза. Що ли?

Неактивен juliang

  • Главен инквизитор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 2 487
Re: Фотон, Квант, Гъска
« Отговор #18 -: Септември 07, 2019, 11:29:21 pm »
Ако трябва да си говорим истината - ние не знаем ЗАЩО става това или онова. Ние знаем как ще се случи, имаме формули които ни казват какво ще е поведението на процеса или обекта, но ЗАЩО това става ... на ниво по-малко от атом все още не знаем. Имаме теории, има опити които потъврждават теорията или постават още повече въпроси, но ... дотам.
И затова се дават милиарди за "тъпите и безполезни" ускорители като тоя в Церн.

Неактивен технократ

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 954
  • Пол: Мъж
  • Не е важно знанието а разбирането
Re: Фотон, Квант, Гъска
« Отговор #19 -: Септември 07, 2019, 11:43:13 pm »
Цитат
Опитваш се да сложиш привични за теб свойства върху елементарна частица. Нямаме такива понятия, с които да си го обясним. Ако искаш - приеми че фотона се върти около оста си докато се движи. Колкото по-бързо се върти около оста си - толкова по-висока му е енергията, а скоростта му на движение си остава константна.
Пак казвам - нямаме нито понятия, нито възприятия да си го представим. Аз поне нямам.

Аз до сега какво ви пея. ;)

Активен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 305
  • Пол: Мъж
  • Без пари толкова. Промоцията свърши
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Фотон, Квант, Гъска
« Отговор #20 -: Септември 08, 2019, 08:41:56 am »
Не Юлияне и такова обяснение със въртенето не се напасва изобщо на фактите малко повече ще пасва ако заявиш също така и че центробежните сили раздуват фотона до размер 850 нанометра примерно ама това пък води до още по големи противоречия.

Неактивен технократ

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 954
  • Пол: Мъж
  • Не е важно знанието а разбирането
Re: Фотон, Квант, Гъска
« Отговор #21 -: Септември 08, 2019, 11:22:31 am »
Радико, след като ти не можеш и не си способен да квалифицираш през твойта призма, що е фотон, защо постоянно отричаш представите на другите за него. Ако имаш идея можеш да я споделиш, а не само да караш на критика. Приличаш на баба Пейковица  ;D

Неактивен juliang

  • Главен инквизитор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 2 487
Re: Фотон, Квант, Гъска
« Отговор #22 -: Септември 08, 2019, 12:48:06 pm »
Радико, отново да ти напомня - нещата в квантовата механика са ... откачени. Просто трябва да приемеш тяхната откаченост и да се опиташ да се съонразяваш с нея.

Няма как да ти нарисувам и да ти обясня че фотона (и не само) може да е вълна (смущения, нагъване, промяна на интензитета в електромагнитното поле - както искаш го наричай) и частица. Не едновременно, а ... а в зависимост от това дали го наблюдаваш или не. Ако искаш да снемеш някакви негови вълнови свойства - той е вълна. Пропуснат през пластина с два процепа той дава интерферентна картина, дори и да пускаш фотоните един по един. В момета в който се опиташ да го таксуваш като частица, а именно да проследиш точно през кой от процепите е минал фотона - интерферентната картина изчезва и се появяват 2 линии.
Потърси в тубата за double slit experiment ако не ти е ясно за какво говоря.

И ти искаш сега да ти обясня какво точно означава "честота на фотона" чрез някакъв разбираем пример... Не става, просто не става - в квантовия сват нещата просто нямат нищо общо с нашия.

Почти същото е и с електрона. Искаш да му измериш енергията - няма проблем, можеш. Искаш да фиксираш точното му място - няма проблем също. Но ако се опиташ да направиш двете измервания едновременно - не можеш. Той или няма да е на това място, или енергията му ще е различна всеки път. Просто си е такъв по природа.

накратко - опитите да си обясним квантовата механика с понятни за нас примери от ежедневието е обречен на провал. И физиците ни объркват още повече с понятия като "долен кварк", "спин на електрона", "цвят"... Това че един кварк е долен не значи че стои "долу" (каквото и да значи), спина не значи че електрона се върти, а цвета е съвсем объркваш когато става въпрос за нещо различно от фотон. Просто и те са били принудени да сложат някаква дума за дадена характеристика.

Затова и квантовите компютри са нещо изчанчено като казах в една друга тема. Те не са точно компютри в смисъла в който ние влагам в тая дума.

Неактивен технократ

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 954
  • Пол: Мъж
  • Не е важно знанието а разбирането
Re: Фотон, Квант, Гъска
« Отговор #23 -: Септември 08, 2019, 01:28:10 pm »
Юлиане за квантовите компютри не си прав, наистина има такива, но тезе дето се основават на спинтрониката. Относно КМ да така е няма аналог на квант в заобикалящият ни свят който го наблюдаваме но не му влиаем. Проблема на “чудатостите“ на КМ се състои в това че няма как да бъде наблюдаван квантов обект без това да повлиае на състоянията му, ето защо когато “наблюдаваме“ фотон или електрон, той в единият случай се представя като вълна в друг случай като частица, а от неопределеността на квантовите обекти следва и невъзможността едновременно да се знае скоростта и местонахождението на квантовият обект, а тази неопределеност не е доказано със сигурност дали е вътрешно присъщо свойство на квантовият обект или е вследствие на наблюдението което неминуемо оказва влиание във състоянието на квантовият обект. В обикновеният свят облъчването със светлина на един предмет, за да можем да го наблюдаваме и изучаваме, не може да промени неговото състояние, маса, енергия, скорост и т.н, но в квантовият свят всяко наблюдение оказва намеса във състоянието на квантовият обект и затова се смята че той е със неопределеност на състоянията си, до момента на конкретното измерване или наблюдение.

Неактивен Иван Димов

  • Експериментатор
  • Стабилен
  • ***
  • Публикации: 929
  • Пол: Мъж
  • Невъзможно нещо е да докажеш, че нещо е невъзможно
Re: Фотон, Квант, Гъска
« Отговор #24 -: Септември 08, 2019, 01:49:42 pm »
   Кой беше казал: "Каквото горе, такова и долу."?
   Светлината е подобен процес на звука. Звукът се разпространява във въздух със скорост 343 m/s. В различни среди тази скорост е различна - https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%B0
   Въздухът е съставен от частици - молекули кислород, азот и т. н. Когато високоговорител зазвучи, мембраната му блъска най-близко стоящите частици и така им предава енергия. По-нататък тези енергизирани частици предават енергия на следващите до тях като ги блъскат и така се поражда звуковата вълна. По подобен начин се случва и излъчването на светлина. Електрон преминавайки от по-висока орбита на по-ниска, се ускорява от електрическото поле и понеже се движи ускорително, сгъстява ефира пред себе си. Именно това сгъстяване е подобно на сгъстяването на въздуха непосредствено до мембраната на високоговорителя. По нататък това сгъстяване се предава на следващите частици на ефира и така се поражда светлинната вълна. Светлината не се пренася от едни и същи фотони от излъчването си до поглъщането й от друг електрон. Светлинната енергия поетапно се предава от едни ефирни частици на други точно както това става при звуковите вълни. Ако някъде гръмне бомба или фойерверк, ние ще чуем звука дори на километър разстояние, но няма да можем да помиришем молекулите, породили взрива. Те си остават в близост до взрива, но предават енергия на следващите до тях въздушни молекули. И при светлината е така - атомът "гръмва" един фотон и по нататък енергията са предава верижно на следващите частици на ефира. Не знам дали някой е правил опит да замери скоростта на звука при различни честоти - например еднаква ли е скоростта на звук 5kHz и звук 10kHz? Щом светлината се движи с еднаква скорост независимо от цвета си, би трябвало и звукът да се движи с еднаква скорост независимо от честотата си. А щом фотони с различни честоти се движат с еднаква скорост, значи енергията се предава от едни частици на други вълнообразно. Иначе би трябвало по-енергичните фотони (по-високочестотните) да се движат по-бързо ако едни и същи частици носеха светлинната енергия от едно място на друго и ако ефирните частици са с една и съща маса. Еднаква маса, различни скорости - значи различна енергия, но скоростта на практика е една и съща. Ако една и съща частица носи светлината от излъчване до поглъщане и се движи с една и съща скорост, то тогава масата й трябва да е различна за различните цветове (енергии). Но това е малко вероятно според мен. По-правдоподобно е ефирните частици да са с една и съща маса, а да са с различна скорост за различните енергии (цветове). И разпространението на светлината да е точно такова като разпространението на звука, т. е. това са надлъжни вълни.

Неактивен montanar

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 960
  • КЪРТИ ЧИСТИ ИЗВОЗВА
Re: Фотон, Квант, Гъска
« Отговор #25 -: Септември 08, 2019, 02:45:08 pm »
Димов - за съжаление не е така - моделът на разпространение на фотоните не подлежи на аналогия с звукуви и друи кинетични вълни. за да има кинетична вълна трябва да има среда в която тя да се разпространява
за различните среди скоростта на разпространение на звукува вълна е различна.
Среда    Скорост на звука,
m/s
PVC (мек)    80
Въздух    343
Олово    1200
Вода    1490
PVC (твърд)    1700
Бетон    3100
Лед (-4 °C)    3251
Дърво    3300
Стъкло    5300
Стомана    5960

Това се определя от плътността и структурата им.
Скоростта на разпространение на различните честоти се определя само от плътността на средата.
Ако няма среда няма и кинетични вълни (звукуви)
Докато фотоните не се разпространяват вълново а праволинено - според мен има голяма разлика.

Щото ако излъчим звукува вълна разпространението и е кинетично, честотата и е статична а амплитудата и спада.
Свойствата на средата посредник го правят така.
В космоса среда на разпространение липсва на измерими нива и метода на разпространение на фотоните просто не подлежи на вълнов модел.
Нагледен пример - еденичен фотон си е еденичен фотон и си лети в пространството - може да бъде засечен като еденично събитие а не като вълново такова.
Освен това за нашите мащаби фотона в космическото пространство не губи енергия а ако се разпространяваше вълново просто не би стигнал до нас под формата на някаква вълна щото щеше да си изгуби енергията геометрично спрямо источника.

Неактивен Иван Димов

  • Експериментатор
  • Стабилен
  • ***
  • Публикации: 929
  • Пол: Мъж
  • Невъзможно нещо е да докажеш, че нещо е невъзможно
Re: Фотон, Квант, Гъска
« Отговор #26 -: Септември 08, 2019, 03:07:19 pm »
   Ако фотонът се движи като частица във вакуум и не взаимодейства с други частици за голям период от време, то тогава различните по цвят фотони трябва да имат различна маса щом се движат с еднаква скорост 3 по 10 на 8-ма m/s. Различните по цвят фотони са с различна енергия E = h.v. Различна честота v значи различен цвят (различна енергия), а скорост на разпространение е една и съща, значи виолетовият фотон трябва да е по-тежък от червения. Има ли такива експериментални данни? Имаше някакви турбини задвижвани със светлина - дали синята светлина ще ги върти с по-голяма мощност? Друго интересно е защо при пречупване на светлината през призма по-енергичният цвят се пречупва по-силно. Казано с прости думи, защо синият цвят завива по-силно? Ако е "по-тежък" не би трябвало да е така.
Освен това, лазерен лъч изпратен към Луната се разширява, защо? Значи взаимодейства с нещо или се разпространява като вълна в някаква среда.
« Последна редакция: Септември 08, 2019, 03:24:44 pm от Иван Димов »

Неактивен montanar

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 960
  • КЪРТИ ЧИСТИ ИЗВОЗВА
Re: Фотон, Квант, Гъска
« Отговор #27 -: Септември 08, 2019, 03:35:13 pm »
В вакум - космоса има средно 2-3 атома водород на кубически метър - не мисля че частиците са много :)
По въпроса с масата и скоростта аз и juliang обяснявахме та обяснявахме. Пробай да прочетеш отново.
Да такава турбина ще се завърти с по-голяма скорост ако светим ултравилолетово в нея вместо например инфрачервено.

Относно призмата - никой фотон не е по-тежък.
На практика няма фотон с бял цвят.
Светлината се състои от комплекс фотони с различна енергия.
При преминаване през различни видове среди поизтича процес наречен дисперсия.
По същество по-силно енергетичните фотони се прочупват по-силно зашото по-сило взаимодействат прии преходът си между различните среди.
Реално цялта гама губи част от енергията си като успоредно с това се и разпада на съставляващите.

Относно разсейването на лазера - първо проблемът е чисто технически - съвършенството на самото устройство.
И второ същата тая дисперсия вътре в самия лазер оказва влияние. - това подлежи на корекция.

Неактивен Иван Димов

  • Експериментатор
  • Стабилен
  • ***
  • Публикации: 929
  • Пол: Мъж
  • Невъзможно нещо е да докажеш, че нещо е невъзможно
Re: Фотон, Квант, Гъска
« Отговор #28 -: Септември 08, 2019, 04:15:45 pm »
   Ако светлината се разпространява като лъч, т. е. праволинейно и не губи енергия както казваш на огромни разстояния в космоса, то значи космосът е почти празен и различните по цвят фотони са различно тежки. Щом скоростта на разпространение е една и съща за различните цветове, а енергията на виолетовия цвят е по-голяма от енергията на червения, то логиката казва, че масата на синия фотон е по-голяма от масата на червения. Това си е направо за нобелова награда, може да пускаш заявка за такава. А червеното отместване не се ли дължи именно на това разсейване на енергия по време на дългия път на светлината през "почти" празния космос? Освен това, далечните звезди трудно се забелязват, защото светлината се разпространява във всички посоки и на по-голяма площ при голяма далечина от звездата се пада по-малко енергия, т. е. една и съща мощност на излъчване се разпределя на все по-голяма сферична повърхност с отдалечаване от звездата. Но да речем, че и това е лъчево разпространение, а не вълново.
   Значи твърдим, че синият фотон е по-тежък от червения. И това е напълно сериозно. Ако електрон "скача" от висока орбита на ниска, то той се движи ускорително и пред себе си сгъстява ефира и от този сгъстен ефир се формира светлинен фотон. Колкото по-сгъстен е ефира, толкова ще е по-тежък фотонът. Колкото ускорението на електрона е по-голямо (по-синьо), толкова ефирът ще е по-сгъстен (по-тежък). Ето че направихме откритие само чрез разсъждение.
   Друг факт е, че светлината се отклонява гравитационно. Това означава, че "гравитоните", движейки се към центъра на някоя звезда примерно, се блъскат от време на време с фотони светлина преминаваща покрай тази звезда и така ги отклоняват. Това ще рече, че със светлина може да управляваме гравитацията. Просто едни частици си взаимодействат с други.

Неактивен montanar

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 960
  • КЪРТИ ЧИСТИ ИЗВОЗВА
Re: Фотон, Квант, Гъска
« Отговор #29 -: Септември 08, 2019, 04:20:03 pm »
Различните по цвят фотони не са с различна маса
Когато си направиш труда да прочетеш началото на темата тукувиж проумееш принципа.
Отвори си твоя тема и си ефирствай колкото искаш - изложи цялостен модел както тук и тогава разсъждавай. (обещавам да не ти се мешам в нея - вие самите няма да се разберете кое какво е)
Светлината не се отклонява гравитационно а пространствено. (пространството условно можем да го приемем за поле)