Автор Тема: Главния Проблем при Електромобила  (Прочетена 136110 пъти)

Неактивен dmitarp

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 294
  • Пол: Мъж
Re: Главния Проблем при Електромобила
« Отговор #45 -: Април 30, 2019, 11:18:37 am »
Сигурно двете формули си ги взел от две различи места затова ти е такава мъгла в главата. В първата формула, където си изразил само мерни единици W означава ват, мерната единица за мощност. Във втората формула вече се използват величини, P е мощност, F е сила, d е разстояние, t е време, и забележи тук с W е означена работата (от  work). Ако приемем, че формулата ти за мощност е W/h, т.е. извършената работа за единица време, то тогава формулата W.h не означава нищо, или е някаква величина която се използва много рядко. Бъркаш нотацията на формулите с нотацията на дименсиите от там ти идва и проблема. Обикновено W/h, е нотация за дименсия, и тук W е мощност а h е час,  а формулата се изписва като W/t, тук W е работа, t е време. Разлика от тук до небето и обратното. Никога ама, никога във формули време не се означава с h, именно да не се бърка с час, сам разбираш каква е разликата между час и време.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 6 178
Re: Главния Проблем при Електромобила
« Отговор #46 -: Април 30, 2019, 11:53:10 am »
Проблема е че при ел. енергията за да се трансферира до потребителя минава през какви ли не трансформации и всяка от тях дава загуби, с които загуби ние сме свикнали и даже ги приемаме като част от стандартната среда.

Например ако се вземе енергията в 100 J, на първичното гориво, която е необходима за трансформиране в електроенергия, то това което достига до потребителя, като енергия е в най-добрия случай 7 J. Тоест за да консумираме енергия от 7 J, ние трябва да изразходваме 100 J, това е при всички елетротрансформиращи системи.
Проблема е че за движение ни е необходима механична енергия, а такава в природата свободна няма. Няма и смислен начин за съхранението й. Вероятно най-ефективния вариант е количка с пружина и ключе с което се навива, но това е очевидно неприложимо, въпреки огромния му КПД. И пак ще опрем до "А откъде да вземем енергия с която да навиваме пружината?"
Същото е и с осветлението - на човек му трябва светлина, а досега нямаме способ да я получаваме без оромни загуби. Дори ЛЕД-овете ни дават някакви 20-30%, а останалото го прахосваме в топлина.
Погледнато по този консервативен начин, най-неефективното човешко устройство е компютъра - консумира немалко енергия и не върши НИЩО полезно. Цялата енергия отива за странични разходи - да се охлажда, да вибрира (шуми) и да свети.
Даваш пример с енергияат в първичното гориво.... Ми ОК, изгори го това гориво, и ще получиш над 99% от енергията му. Обаче ще я получиш във вид на топлина. Ето ти я енергията, цялата. Обаче не ти върши работа. щот на теб ти трябва я светлина, я механична енергия, я електромагнитни вълни. За този си каприз плащаш със загуби.

Та накратко - налага се да ползваме енергия в друга форма и да я конверираме на място за да получаваме това, което ни е нужно. Това е придружено със загуби - къде малки, къде огромни, къде 100% - но е единствения начин (засега). Трябва да се правят компромиси къде в името на комфорта, къде в името на безопасността, къде в името на екологията.

Неактивен технократ

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 528
  • Пол: Мъж
  • Не е важно знанието а разбирането
Re: Главния Проблем при Електромобила
« Отговор #47 -: Април 30, 2019, 12:45:22 pm »
Сигурно двете формули си ги взел от две различи места затова ти е такава мъгла в главата. В първата формула, където си изразил само мерни единици W означава ват, мерната единица за мощност. Във втората формула вече се използват величини, P е мощност, F е сила, d е разстояние, t е време, и забележи тук с W е означена работата (от  work). Ако приемем, че формулата ти за мощност е W/h, т.е. извършената работа за единица време, то тогава формулата W.h не означава нищо, или е някаква величина която се използва много рядко. Бъркаш нотацията на формулите с нотацията на дименсиите от там ти идва и проблема. Обикновено W/h, е нотация за дименсия, и тук W е мощност а h е час,  а формулата се изписва като W/t, тук W е работа, t е време. Разлика от тук до небето и обратното. Никога ама, никога във формули време не се означава с h, именно да не се бърка с час, сам разбираш каква е разликата между час и време.

О,кей съгласен, но защо използват единицата за мощност записвайки я така W/t  като  W=J/t излиза че J може да се запише и като J=W/t и в дименсията за джаул ще фигурира времето. Проблема е според мен в това, че отчитайки някаква енергия ние всъщност измерваме и някаква мощност, но енергията фигурира  във формулата за мощност. Не е ли правилно да се запише и този израз W/t=J.t защото отчитайки някаква енергия, като поток, ние отчитаме количество енергия във времето. Има и още, енергийна плътност, да речем един генератор 1000 вата, се равнява на 10 х 100 ватови генератори, енергийната плътност и в двата случая е една и съща, само че едната е времева енергийна плътност, а другата пространственна енергийна плътност. Нали ако се покрие цялата площ на Сахара която е  9 200 000 km² със фотоволтаици по 1 ват, ще се получат 9 200 000 вата за секунда, равняваща се на един генератор произвеждащ 9 200 000 вата за секунда .

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Главния Проблем при Електромобила
« Отговор #48 -: Април 30, 2019, 03:36:37 pm »
Цитат
Проблема е според мен в това, че отчитайки някаква енергия ние всъщност измерваме и някаква мощност, но енергията фигурира  във формулата за мощност   
Не технократ не е това проблема.
Проблема идва от разни комплексирани глупаци които се стремят да говорят сложно защото си мислят, че така не им личи.  Не се хващай на тази въдица. Умните хора добре знаят, че не всички са по умни от тях или колкото тях. Знаят, че има и хора по умни от тях но недостатъчно информирани по въпроса. Поради това се стремят да изразяват нещата със най простите възможни средства. По добре се опитвай да говориш по просто.
Конкретно по темата нещата се изкривяват към изключителна некомпетентност със използването на мерни единици като ватсекунда. Гротексно е да кажеш:
Ватсекунда за секунда.
Това значи да умножиш един ват по една секунда и после да го разделиш на една секунда. За тъпаците това звучи като поезия. За умните това е досадно повторение и прилагат математическото действие съкращаване и секундите изчезват остава само единицата за мощност ВАТ.

Неактивен технократ

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 528
  • Пол: Мъж
  • Не е важно знанието а разбирането
Re: Главния Проблем при Електромобила
« Отговор #49 -: Април 30, 2019, 04:02:08 pm »
Цитат
Това значи да умножиш един ват по една секунда и после да го разделиш на една секунда. За тъпаците това звучи като поезия. За умните това е досадно повторение и прилагат математическото действие съкращаване и секундите изчезват остава само единицата за мощност ВАТ.
Да получава се пълен казус, ват единица за мощност се умножава по време и после се дели по време, накрая остава само вата, но той без участието на времето какво означава, някаква  величина указваща колко енергия се превръща в друг вид енергия, демек показва скоростта на промяната на енергията. А всяка скорост не може да се мери без за това да е необходимо време. Така че по въпроса epwpixieq-1 е напълно прав.

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Главния Проблем при Електромобила
« Отговор #50 -: Април 30, 2019, 07:07:08 pm »
Не не е прав със Ват се обозбачава пропускливост: тръба със сечение "х" вата за време "y" ще пропусне "z"  киловатчаса обемоенергия. Това е най простото и поради това единственното правилно обяснение. Всички останали са производни постигнати чрез усложняване. Има обаче в науката един закон с прозвището "Бръснача на Окама" по силата на който всички останали "красоти" отпадат.
За доказателство съм приложил няколко снимки на табелки на електроуреди във всички присъства единицата обозначена с "W" ватове. И никъде няма единица за време.
Някой хора могат да си мислят, че създават нова физика в този форум, но БДС както и зак. За движ. По пътищата са неща които не са им подвластни и са длъжни да се съобразяват с тях

Активен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 912
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Главния Проблем при Електромобила
« Отговор #51 -: Април 30, 2019, 09:46:52 pm »
Един ват-секунда е равно на един джаул.
dmitarp, както знаете джаул не се дефинира през ват-секунда а обратното. Ват се дефинирал като джаул за секунда. Като прехвърлим аритметично времето за което J се изразходва, се получава това което вие отбелязвате  W.s, W.h, kW.h и подобни деривативи.

Ако мощността е постоянна във времето то енергията е E=W.t, а величината с измервателна единица W/s е нула за всеки един момент. От тук може да прецените колко е огромна разликата между W.s и  W/s. Това се учи в седми клас и не е редно тук да се бъркат, смесват двете понятия.
Това което казвате е правилно, при постоянна мощност физическото интерпретиране е, че нарастването и е нулево, тоест J/t2 = 0 (също както при постоянна скорост имаме нулево ускорение), и от това следва че математически погледнато W/s = 0. Също сте прав че това се учи в седми клас ( поне по мое време ).

Измервателната единица за енергия и работа е W.s и на български език се чете "ват-секунда" или по-рядко "ват по секунда" , но никога ват за секунда. Един ват-секунда е равно на един джаул. Производни единици са например W.h, kW.h, и много други комбинации. Мерната единица W/s се чете "ват за секунда" и няма нищо общо с енергия или работа.
Използването от мен W/s и W/h е грешка породена от "масовото" използване на нотацията по такъв начин. Тук сте прав, и приемам забележката. Надявам се осъзнавате, че моя коментар целеше точно до се доведе до по-прецизно боравене с термините, и така вашето включване доведе до такова изясняване, като надявам се колегите да са по-прецизни в последващите си коментари.

Неактивен технократ

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 528
  • Пол: Мъж
  • Не е важно знанието а разбирането
Re: Главния Проблем при Електромобила
« Отговор #52 -: Април 30, 2019, 10:06:16 pm »
Не не е прав със Ват се обозбачава пропускливост: тръба със сечение "х" вата за време "y" ще пропусне "z"  киловатчаса обемоенергия. Това е най простото и поради това единственното правилно обяснение. Всички останали са производни постигнати чрез усложняване. Има обаче в науката един закон с прозвището "Бръснача на Окама" по силата на който всички останали "красоти" отпадат.
За доказателство съм приложил няколко снимки на табелки на електроуреди във всички присъства единицата обозначена с "W" ватове. И никъде няма единица за време.
Някой хора могат да си мислят, че създават нова физика в този форум, но БДС както и зак. За движ. По пътищата са неща които не са им подвластни и са длъжни да се съобразяват с тях

Интуативно съм съгласен, но все пак вата по дефиниция е количеството енергия което се променя за единица време. Една дрелка на нея пише 700 вата не пише че е 700 ватсекунда, тези 700 вата са 700 джаула щото джаула се равнява по стойност на 1 ватсекунда, но тези 700 вата може да се отдадат за 1 година и по стойност ще са същите като 700 вата отдадени за една секунда. Така че си прав, вата може да се интерпретира като цолаж на тръба, колкото е по голям толкова и ватовете са повече, но освен това играе роля и скоростта на изтичане от тази тръба, и опира пак до време и ватсекунди часове и прочее.

Неактивен технократ

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 528
  • Пол: Мъж
  • Не е важно знанието а разбирането
Re: Главния Проблем при Електромобила
« Отговор #53 -: Април 30, 2019, 10:15:29 pm »
ПС, всъщност една поправка, тези 700 джаула са отдадени за 1 секунда и правят 700 вата, на една дрелка, но ако са отдадени за 100 секунди, джаулите ще са същите но не и ватовете. Проблема е че става някакво подвеждащо недоразумение от формулировката за ватове.

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Главния Проблем при Електромобила
« Отговор #54 -: Април 30, 2019, 10:39:46 pm »
Не му се връзвай на избиването на комплекси на epwpixieq-1 заеби го написа си домашното с формулите показа колко е велик. Ти си знай, че време не е отбелязано на табелките на машините защото не им е присъщо. Присъщо е в случая само на показалеца на дясната ръка. Той държи бутона включен. И това се случва по желание не по формула. И като заключение след  лирикопоетичните отклонения на epwpixieq-1
Към края на осемдесетте години на миналия век в България имаше инсталирани генератори: ТЕЦ, ВЕЦ, АЕЦ и разни други с обща мощност 13500 мегавата. Ако ь
Цялата тази мощност се рестартира, защото голяма част от нея е спряна въобще не е проблем България да посрещне с лекота разходите на три милиона електромобила. А да не забравяме, че в тази сметка въобще не слагам монтираните фотоволтаици и ветрогенератори. Не включвам и тези които ще заработят в близко бъдеще.
П.П. Ватовете ще са същите няма да са същите йиловатчасите. Абе приеми че дрелка с мощност 700 вата се върти със 14 стотинки в час. Ееее тоя epwpixieq-1 какви каши забърква в главите на хората. Вземи го игнорирай.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 6 178
Re: Главния Проблем при Електромобила
« Отговор #55 -: Април 30, 2019, 10:40:28 pm »
Не е подвеждане, а неразбиране...

1 литър нафта съдържа 10 киловата енергия. Ако я изгориш (отдадеш енергията й) за 1/1000 от секундата, ще имаш прекрасна и доста опасна експлозия, която може да причини сериозни поражения в радиус няколко метра. Ако я изгориш в нафтова печка, ще ти стигне за няколко часа и ще е съвсем безопасна дори и ако я гледаш от 50 см.

Ако го разгледаме откъм ватове - в първия случай имаш отдаване на 10 мегавата в продължение 1/1000 от секундата. Във втория имаш 2 киловата отдавани в продължение на 1-2 часа. Но енергията (джаулите) са еднакви - тия които е имало в тоя 1 литър нафта.

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Главния Проблем при Електромобила
« Отговор #56 -: Април 30, 2019, 10:56:23 pm »
Така де когато дупката е по мощна по диаметър прелива водата от единия басейн в другия за по малко време. Ама ако можеш обясни ти на epwpixieq-1 че времето се явява величина следствие не причина.
П.П. Исках да кажа количеството време. Не времето като абстрактна величина, че някой са и за това ще се ловне като удавник за сламка

Активен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 1 912
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Главния Проблем при Електромобила
« Отговор #57 -: Май 01, 2019, 01:18:08 am »
Не е подвеждане, а неразбиране...

1 литър нафта съдържа 10 киловата енергия. Ако я изгориш (отдадеш енергията й) за 1/1000 от секундата, ще имаш прекрасна и доста опасна експлозия, която може да причини сериозни поражения в радиус няколко метра. Ако я изгориш в нафтова печка, ще ти стигне за няколко часа и ще е съвсем безопасна дори и ако я гледаш от 50 см.

Ако го разгледаме откъм ватове - в първия случай имаш отдаване на 10 мегавата в продължение 1/1000 от секундата. Във втория имаш 2 киловата отдавани в продължение на 1-2 часа. Но енергията (джаулите) са еднакви - тия които е имало в тоя 1 литър нафта.
Правилна идея, но отново ще попитам, както попитах Радико, и той не пожела да отговори, покажете къде виждате информация за енергийно съдържание на горивата във ватове? Енергийната наситеност/плътност се измерва в джаули, а разхода можете да го измервате във производни единици отнесени към J/(unit-of-time).

И за да сме точни, ват е дефиниран като W=J/s, така че когато се казва "отдаване на ват за 1 милисекунда" (10(-3)s)излиза, според дефиницията за ват, че имаме "отдаване на джаул-за-секунда за милисекунда"  или " J/s/(10(-3)s) = 103J/s2", което при постоянна мощност, е 0 (както dmitarp отбеляза, може да ме поправи ако изкривявам идеята). Ние разбира се нямаме постоянна мощност а имаме импулсна, но това прави нещата още по-задълбани, понеже трябва да разглеждаме два типа мощности, или по скоро отдаване на енергия импулсно и постоянно, да не говорим че за импулсите трябва да разглеждаме интервали където t->0. Според мен това ще е още по-объркващо (поне за генералната аудитория), затова е много по-лесно и практично да се говори за J/(unit-of-time) - джаул/(единица време), а в последствие кой в каквито си мерни единици желае да го обръща. Ако най-малкото това постигнем на страниците на този форум, времето няма да е загубено. И за да не сме голословни ето дефиницията на Ват:

"Concretely, this meant that 1 watt was now defined as the quantity of energy transferred in a unit of time, namely 1 J/s. In this new definition, 1 "absolute" watt = 1.00019 "international" watts." (източник https://en.wikipedia.org/wiki/Watt)

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 6 178
Re: Главния Проблем при Електромобила
« Отговор #58 -: Май 01, 2019, 01:55:33 am »
Правилна идея, но отново ще попитам, както попитах Радико, и той не пожела да отговори, покажете къде виждате информация за енергийно съдържание на горивата във ватове? Енергийната наситеност/плътност се измерва в джаули, а разхода можете да го измервате във производни единици отнесени към J/(unit-of-time).

Ами щот съм чукчи дет пише, а не чете какво е писал :)

1 килограм нафта съдържа 10 КИЛОВАТЧАСА...

Неактивен Михаил Кузмов

  • Специалист
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 2 189
« Последна редакция: Май 01, 2019, 08:06:02 am от Михаил Кузмов »