Автор Тема: Експерименти с трифазни мотори  (Прочетена 6618 пъти)

Неактивен krasias

  • Специалист
  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 487
  • Рейтинг: 103
Re: Експерименти с трифазни мотори
« Отговор #15 -: Октомври 21, 2017, 05:31:25 pm »
Бат Мишо, грешна ти е логиката, не може един електромотор да има различен въртящ момент за ротора и за статора. И BLDC моторите ги правят така заради високите обороти които развиват, защото ако поставиш магнитите отвътре а намотките отвън магнитите ще се отлепят и изпочупят от натоварването от големите центробежни сили. Това е причината да ги конструират по този начин.

Неактивен Lambo_Rambo

  • Неактивен
  • Публикации: 8
  • Рейтинг: 2
  • Скайп: lambo_rambo
Re: Експерименти с трифазни мотори
« Отговор #16 -: Октомври 21, 2017, 05:43:56 pm »
Да, диодния блок е премахнат, на негово място е свързан спийд контролера.

Като инженер единственото което ми идва на ума за разликата между външни и вътрешни магнити е инерционния момент на ротора, с външни магнити се получава един вид маховик, който придава някакви съпротивителни способности на ротора срещу краткотрайни механични натоварвания, има логика това да се ползва при машина която се ползва за задвижване, и обратното - ако се ползва за генератор има логика да се търси нисък инерционен момент на ротора.

Има достатъчно клипчета в интернет на хора които развъртат алтернатори като електродвигатели за да си направят циркуляр или каквото и да било друго. Също така имам приятел който го ползва за задвижване на колело при това доста успешно, но той е много напред с материала и си е произвел сам спийд контролера, по негови думи около 300 амперов, докато алтернатора който ползва не е нищо екзотично, обикновен алтернатор 50-60-70 ампера.

Склонен съм да опитам това което ме е посъветвал колегата Радико, имах някакво предположение че проблема може да е свързан точно с това колко ток подавам, естествено в моето необразовано съзнание този проблем имаше не толкова добра формулировка. Факт е че ако само възбудя ротора, или съм намалил потенциометъра на минимум, ротора се върти доста трудно на ръка, тоест да е в някакъв режим на генератор/спирачка. Извинявам се ако това което пиша не звучи смислено, не съм свикнал още с ел. теориятаи и може да не използвам термините много правилно.

Неактивен EDM electronics

  • Специалист
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 1 649
  • Рейтинг: 241
Re: Експерименти с трифазни мотори
« Отговор #17 -: Октомври 21, 2017, 09:26:57 pm »
Като инженер единственото което ми идва на ума за разликата между външни и вътрешни магнити е инерционния момент на ротора, с външни магнити се получава един вид маховик.......
Ламбо-Рамбо, никой не те пита дали си инженер или не си, обаче всеки твой пост започва с "аз съм инженер". Какво ти помага инженерството? - нищо! Разбрахме, че си инженер, много ме респектира, но извода ти е антиинженерен. По твоята "инженерна" логика, ако на вътрешния ротор поставим на оста една тежест, дали няма да стане инерционния момент по-голям от външния ротор? Инерционния момент ли ще определя характеристиките на двигателя? Когато се конструира един двигател, трябва да сме наясно какво ще се изисква от него, след което се решава, дали да е с външен или вътрешен ротор, брой полюси, схема на навиване на ротора /много-много важно/, вида магнити, и т.н. ...цяла наука е.

krasias, не логиката на Михаил Кузмов е грешна, а твоята е такава.
Кой ти каза, че не се правят BLDC с вътрешен ротор? - правят се толкова, колкото и с външен. И на никой ротор не му хвърчат магнитите, дори при обороти над 100 000.

Външния ротор се прави основно, за да се постигнат повече магнитни полюси при определени габарити с цел по-ниски обороти. Колкото по-малко полюси, толкова повече обороти и обратно. А мощността се трансформира от по-ниски обороти в по-висок въртящ момент, защото ъгловата скорост е по-голяма при по-големия радиус на ротора. Просто-просто, като 2 и 2 =4, дори не е необходимо да си инженер, за да го знаеш.

Неактивен krasias

  • Специалист
  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 487
  • Рейтинг: 103
Re: Експерименти с трифазни мотори
« Отговор #18 -: Октомври 21, 2017, 09:53:43 pm »
EDM electronic, много добре знам че се правят BLDC мотори с вътрешен ротор но са за по ниски обороти. Виж обаче с твоето обяснение за полюсите и оборотите съм напълно съгласен, ама със "лост от втори род с по дълго рамо" е с това не мога да се съглася.

Неактивен EDM electronics

  • Специалист
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 1 649
  • Рейтинг: 241
Re: Експерименти с трифазни мотори
« Отговор #19 -: Октомври 21, 2017, 10:14:00 pm »
Няма да изпадам в ненужна полемика, кой както иска така да ги разбира нещата, аз за моите нужди се справям без чужда помощ.

Но искмам да наблегна на най-важното при BLDC:
- Защо ни е да ползваме BLDC, а не колекторен мотор? Има само две предимства пред колекторния: 1. няма износващи се електрически части и 2. по-малки габарити, т.е. по-висока енергийна плътност, защото липсва обема на колектора. Всичко останало в параметрите е по-зле, вкл. и КПД-то.

Ако ще ползваме алтернатор за BLDC, който е с външно енергийно зависимо възбуждане, а не с неодимови магнити, то това е възможно най-неикономичния двигател, особено ако го захранваме с акумулатор, а инвертора не само че с нищо не спомага за този параметър, ами той допълнително харчи ток за топлина.

Та ми е трудно да го разбера "инженера", защо държи двигателя му да е от алтернатор? Освен да гадая, има нещо и иска сега да докаже на себе си, че ще стане на двигател, щото е без пари. Обаче това нещо, че ще харчи много ток, че ще тежи, като гюле, че ще е обемно, еее....не е важно явно. Представям си велосипед с такъв двигател-кютук при условие, че се продават доста съвременни компактни двигатели с неодимови магнити, с вградени планетарни и обезшумени редуктори, с вградени датчици, с контролер специално за двигателя /защото контролер се прави за конкретен двигател, той не е универсален/ до 2 кВт, които си вървят с каплата. Това ми прилича, като да поставим в купе на Трабант двигател на Мерцедес и да ги оприличим.
« Последна редакция: Октомври 21, 2017, 10:38:14 pm от EDM electronics »

Неактивен Lambo_Rambo

  • Неактивен
  • Публикации: 8
  • Рейтинг: 2
  • Скайп: lambo_rambo
Re: Експерименти с трифазни мотори
« Отговор #20 -: Октомври 21, 2017, 11:07:45 pm »
Мисля че раздела беше за експерименти? А не за "за еди колко си пари можете да си купите еди какво си и щяло да бъде по-леко, по-компактно и по-ефективно". За 1000лв мога си купя същата ел-перка която се опитвам да подкарам чисто нова от магазина и ще си дойде със всичко необходимо да тръгне. За няколко хиляди лева предполагам все ще си намеря електромотор със цялото управление от някой мотокар, което ще ме устройва да си изработя електрически картинг или мотоциклет. Благодаря все пак, мисля че темата започна да отива в неприятна посока. Ще продължа да се занимавам и ако открия някакво работещо решение ще споделя.

Неактивен Михаил Кузмов

  • Успешен Експериментатор
  • Стабилен
  • *****
  • Публикации: 962
  • Рейтинг: 205
  • Или не опитвай,или карай до край ! ОВИДИЙ
Re: Експерименти с трифазни мотори
« Отговор #21 -: Октомври 21, 2017, 11:23:49 pm »
Най верните неща които чета в тази тема са на EDM.  От двигателят се изисква въртящ момент за определено приложение. От двигателя се изисква ефективност, ако приложението не налага друго. Не можем да си позволим да харчим акумулатора, с не ефективен двигател по известни причини.
karasias, защо не приемаш по дългият радиус, като лост от втори род? Това е идентично с външните магнитни полюси и оборотите с които си съгласен.
Една от дименсиите за мерене на въртящ момент е Nm (нютон-метър).
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD-%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%8A%D1%80
Какво мислиш за картинката от линка? Ако точката О е оста на двигателя и тя е натоварена, тогава силата F може да бъде по малка ако рамото между O и P е по дълго. Следователно, вътрешният ротор с постоянни магнити, предполага по нисък въртящ момент, за един и същ обем.

Неактивен krasias

  • Специалист
  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 487
  • Рейтинг: 103
Re: Експерименти с трифазни мотори
« Отговор #22 -: Октомври 21, 2017, 11:45:44 pm »
Бат Мишо, разликата в диаметрите на ротора и статора е един милиметър, по простата причина че за двигателите се приема стандартна въздушна междина между ротора и статора 0,5 милиметра. Е сега опитай се да обясниш какво печелиш от този един милиметър като лост от втори род. Виж ако говориме за един същ обем при два двигателя може и да има някаква разлика. Аз лично те разбрах че става въпрос за един двигател като въпроса е дали да въртим ротора или статора.
« Последна редакция: Октомври 22, 2017, 12:17:54 am от krasias »

Неактивен EDM electronics

  • Специалист
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 1 649
  • Рейтинг: 241
Re: Експерименти с трифазни мотори
« Отговор #23 -: Октомври 22, 2017, 12:03:43 am »
Инженере, там където ти отиваш, аз оттам се връщам. Имам конструирани няколко двигателя. Ама не просто двигатели, а такива с параметри дето не можеш намери в магазините. И един такъв двигател струва няколко хиляди лева. Основния параметър е икономичност /работи с литиев акумулатор/ и тегло: 2 пъти по-икономичен от магазинските и с 3 пъти по-ниско тегло.

Г'а направиш от алтернатора достоен двигател по-добър от четков, да не говорим за кадърен BLDC, обади се.
Прави си експерименти и откривай, че имало топла вода. В повечето от случаите да си купиш готов двигател е по-оправдано и много по-евтино, отколкото сам да си го правиш.

Съмнявам се, че ще разбереш какво ти говоря, но тя неволята по-добре обяснява. Филма с BLDC е много голям за човек, който разбира от електроника, а пък за тоя дето не разбира, може да се окаже, че няма край.

Неактивен Михаил Кузмов

  • Успешен Експериментатор
  • Стабилен
  • *****
  • Публикации: 962
  • Рейтинг: 205
  • Или не опитвай,или карай до край ! ОВИДИЙ
Re: Експерименти с трифазни мотори
« Отговор #24 -: Октомври 22, 2017, 08:45:19 am »
Очевидно не сме се разбрали. Имах в предвид принципа. Сравни двигател монтиран на капла на колело с алтернатор и ще ме разбереш.

Неактивен mind

  • Beginner
  • *
  • Публикации: 75
  • Рейтинг: 19
Re: Експерименти с трифазни мотори
« Отговор #25 -: Октомври 22, 2017, 10:49:08 am »
Кузмов, ставаше въпрос, че при една и съща конструкция на мотора е без значение кое ще оставиш да се върти, дали ротора или статора - няма да има промяна на въртящият момент. Освен това, той зависи не само от диаметъра на ротора, а и от неговата дължина, брой полюси, въздушна междина и т.н. А и както казва EDM, за една и съща мощност, въртящият момент се увеличава с намаляването на оборотите. Това важи и за асинхронните двигатели.
Конструктивното решение за голям диаметър и къса дължина на ротора/статора, е удачно за велосипеди и перални, където се гони компактност, но в съвременните винтоверти например, това е неудачно. Или дори на EDM разработката(предполагам за моторна лодка), където мотора трябва да има обтекаема форма се налага да се придържа към класическата форма.
П.П. Външното положение на магнитите е предпоставка за по-добро охлаждане, което е ключов фактор.

Неактивен Михаил Кузмов

  • Успешен Експериментатор
  • Стабилен
  • *****
  • Публикации: 962
  • Рейтинг: 205
  • Или не опитвай,или карай до край ! ОВИДИЙ
Re: Експерименти с трифазни мотори
« Отговор #26 -: Октомври 22, 2017, 12:00:49 pm »
Отлично, дойдохме си на думата! Съгласен, за различни приложения, моторът може да се конструира с малък диаметър, дълъг като сарък. Или с голям диаметър, къса ос.
Само не ми е ясно как се върти статор, след като статора е статичен елмент в мотора. Това внася объркване. По принцип, чашката на която са разположени магнитите, обхваща статора и независимо че е външна, тя пак е ротор и предава въртенето на оста.
Lambo_Rambo не се сърди на EDM.  Въпроса се отнася  до ефективност. Ще бъдеш силно разочарован когато устройството ти се задвижи, но акумулатора се изтощава твърде бързо. Нищо повече няма да кажа освен, сложи всичко на кантара и тогава действай! Надали някой има намерение да те отказва. Успех!!

Неактивен EDM electronics

  • Специалист
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 1 649
  • Рейтинг: 241
Re: Експерименти с трифазни мотори
« Отговор #27 -: Октомври 23, 2017, 09:29:16 am »
Колеги, ако сте забелязали, разработчици на BLDC ги правят с възможно по-голям диаметър за сметка на дължината и основното им съображение е по-високия въртящ момент. Защото, ако се направи двигателя с високи обороти и нисък въртящ момент, то за задвижване почти винаги се ползва редуктор, но по-малкото му предавателно число предпоставя по-ниски загуби от предавката. Загубите в редуктора са много големи, над 10%-30%. С висок въртящ момант се вдига КПД-то на системата. Най-удобен за конверсия в BLDC с неодимови магнити e мотор от пералня.

Друг начин да се вдигне съществено КПД-то на мотора е да се направи автоматично предварение в зависимост от натоварването и оборотите, също, като при ДВГ с ъгъла на запалването. Не съм срещал досега контролер да го прави това нещо и затова обикновено предварението е настроено за най-често ползвания режим на двигателя или всеки си го настройва този параметър механично от авансовата плочка /ако има такава/или софтуерно /ако има такъв/. Във всички останали режими при промяна на оборотите, двигателя работи НЕоптимално с ненужни големи загуби, а процентите им са от порядъка над 50%.

Следващата ми задача е да направя контролер с динамично-променливо предварение, имам идея как да стане аналогово - с интегратор в компараторите на Хол-датчиците, който ще се управлява от друг компаратор, следящ оборотите и консумацията. По интелигентно решение ще е това да стане софтуерно, но съм скаран с програмирането, а контролера ще го направя с STM32-новото Ардуино.

Ако някой колега, който разбира от Ардуино, се навие срещу заплащане, да направи софтуерната добавка, мога да му пратя цялата работеща установка с двигателя. Ще ползвам готов софтуер BLDC-управление за STM32. Контролер с динамично предварение ще е "върхът на сладоледа"....

Когато се ползва за захранване акумулатор, ефективността на системата трябва да се "изстиска" от всяко едно нейно звено: двигател, електронните ключове на инвертора, механичната предавка, окабеляване, букси и т.н. Трябва да се работи и с възможно по-високи напрежения. Примерно немската фирма Торкидо използва посребрени кабели с преоразмерено сечение. Ако пък кабелите от двигателя до инвертора са дълги - загубите са големи от високата честота и големите токове. Най-добрия вариант е ключовите транзистори да са на корпуса на двигателя.

Когато горните условия се изпълнят, то цената на двигателя се вдига много, защото вложените материали и труд са в пъти повече, но и качеството става немско.

Неактивен valex

  • Специалист
  • Сериозен
  • ***
  • Публикации: 1 133
  • Рейтинг: 155
  • Пол: Мъж
  • изчислителна техника
Re: Експерименти с трифазни мотори
« Отговор #28 -: Октомври 23, 2017, 12:01:48 pm »
EDM electronics
Какъв готов софтуер имаш в предвид?
За Arduino DUE ли става на въпрос?

Неактивен EDM electronics

  • Специалист
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 1 649
  • Рейтинг: 241
Re: Експерименти с трифазни мотори
« Отговор #29 -: Октомври 23, 2017, 12:11:24 pm »
EDM electronics
Какъв готов софтуер имаш в предвид?
За Arduino DUE ли става на въпрос?
valex, харесах си този контролер: http://www.avislab.com/blog/stm32-bldc_ru/

Ето и видео:
https://www.youtube.com/watch?v=-yACf2iEWEE

Да питам някой от администраторите: Как се прави видеото от ю-туб да е видно във форума, а не да е като линк?
« Последна редакция: Октомври 23, 2017, 12:23:38 pm от dymelsoft »